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RFT Technik versus Westtechnik
#1
(03.02.2015, 16:50)Peter-MV schrieb: Ein schönes Gerät, Frank Thumbs_up

Das ist bestimmt noch Qualität Blush

Beste Grüße, von Peter

Höre ich da Ironie aus deinem Posting...? Also, ich weiß bis heute nicht, was von der Marke RFT zu halten ist. Mein Interessenschwerpunkt liegt eher auf Lautsprecherboxen, und ich habe es stets vermieden, jemals eine von RFT zu erwerben (z.B. bei eBay).

Vor ca. 25 Jahren hatte ich mal einen (gebrauchten) RFT-Vollverstärker (er hatte tolle Drahtwiderstände auf der Platine). Der Verkäufer im Second-hand-Shop hatte mich noch gewarnt... er hatte Recht. Es war der am schlechtensten klingende Verstärker, den ich je hatte. Deshalb erinnere ich mich daran noch so gut. Dodgy

Der hier gezeigte Dreher kostete im real existierenden Sozialismus garaniert zwei Monatslöhne und eine Auspuffanlage für den Trabi. Hat er überhaupt ein Magnettonabnehmersystem oder arbeitet er mit spanabhebendem Tonarm...? Smile
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#2
Naja Herr Passenger, solltest hier nicht stänkern. Wenn du RFT nicht kennst solltest du die Klappe halten ! Angry
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#3
In Ergänzung: wo hat RFT die Bauteile eigentlich her, also die ICs usw.? Und wie haben sie die bezahlt...? Die Platine ist bestimmt nicht RFT-Eigenentwicklung. auch der Schrittmotor nicht, der den Tonarm mittels Führungsschiene bewegt, nachdem er durch die arme Nadel etwas vortransportiert worden ist (das quält schön die Schalllplattenrille...). Irgendwie kommt mir die Sache bekannt vor. Sansui? Etwa Ende 80er Jahre...
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#4
(25.03.2015, 20:02)Morningstar schrieb: Naja Herr Passenger, solltest hier nicht stänkern. Wenn du RFT nicht kennst solltest du die Klappe halten ! Angry

Wie ich auf deinem Profilbild sehe, bist du ja auch mit einem Volksempfänger zufrieden. Smile
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#5
Es gibt Leute, sehr viele Leute die haben oder sind mit RFT groß geworden. Diese Geräte sind auch mit sehr viel Sorgfalt von den zuständigen Ing. entwickelt und Gebaut worden.

Wenn du Passenger, EINMAL einen Verstärker hattest, der nicht "so doll" war, kann man das nicht auf alle Geräte münzen. Es gibt hier, hoffentlich melden die sich zu Wort, einige RFT Spezialisten die dir etwas anderes schreiben werden, also bitte!
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#6
(25.03.2015, 20:22)Dietmar schrieb: Es gibt Leute, sehr viele Leute die haben oder sind mit RFT groß geworden. Diese Geräte sind auch mit sehr viel Sorgfalt von den zuständigen Ing. entwickelt und Gebaut worden.

Wenn du Passenger, EINMAL einen Verstärker hattest, der nicht "so doll" war, kann man das nicht auf alle Geräte münzen. Es gibt hier, hoffentlich melden die sich zu Wort, einige RFT Spezialisten die dir etwas anderes schreiben werden, also bitte!

Schon möglich. Leider gab es in der DDR nicht die Ressourcen, um durchweg qualitativ und innovativ hochwertige Bauteile zu verwenden. Selbst wenn der Wille da war: man musste auf das zurückgreifen, was vorhanden war... sofern die Mitarbeiter nicht schon alles aus den Betrieben rausgeholt hatten, was rauszuholen war, wie ja ein Appell des Staatsratsvorsitzenden jener Zeit lautete...

Ich halte nichts von Ostalgie, zumindest nichts in dem Sinne, technische Geräte aus der ehemaligen DDR anzupreisen oder zu mystifizieren. Ich will es mal so sagen: in meiner Jugendzeit in den 70ern waren wir vielleicht nicht unbedingt glücklicher als die Jugend in der DDR. Aber wir hatten die besseren Plattenspieler - und wir hatten die bessere Musik dazu. Wink

PS Die besseren Mädchen dazu aber nicht unbedingt.
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#7
Passenger,
ich habe von 1980 bis 1988 an der Entwicklung von elektronischen Geräten, besonders von Ultraschall- B- Bild- Geräten für die Humanmedizin gearbeitet. Ich kann Dir versichern, daß in dieser Zeit z.B. IC's der Logikbaureihen "CMOS 4000 B" und "74LSxxx", hergestellt vom VEB Funkwerk Erfurt, VEB Mikroelektronik Dresden und Halbleiterwerk Frankfurt/Oder verfügbar und für Neuentwicklungen eingesetzt wurden. Alle auf den Platinen des Plattenspielers identifizierbaren Bauelemente, inklusive Widerstände, Transistoren, Kondensatoren, Reed- Relais usw., sind aus DDR- Produktion. Der Schrittmotor dürfte aus der Produktion des VEB Robotron- Elektronik Sömmerda stammen.
Die zweiseitige, galvanisch durchkontaktierte und verzinnte Leiterplatte wurde im VEB Elektronische Bauelemente Gornsdorf nach dem im damaligen "Westen" völlig ungebräuchlichem Galvano- Positiv- Verfahren hergestellt, bei dem im Gegensatz zur fototechnischen Herstellung mit Ätzung einer UV- belichteten, mit Foto- Resist- beschichteten Platine alle Leiterzüge mitsamt den Durchkontaktierungen auf blankes FP4- Basismaterial aufgalvanisiert wurden.
Tut mir leid, Deine heile kleine Welt von der antiken DDR- Technik zerstören zu müssen, aber damals wurden keine Feilen mehr verwendet, um die Chipstrukturen auf die Wafer zu schaben! Ich gebe Dir recht, daß die Industrie der DDR mit dem Entwicklungstempo des Westens nicht mithalten konnte, weil, wie Du richtig bemerkt hast, viele Ressourcen fehlten, aber ganz hinter dem Mond waren wir als Entwicklungsingenieure damals nun auch nicht.
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#8
Hallo

Ich möchte darauf hinweisen, das Politik in dem Forum nichts zu suchen hat. Auch möchte ich bitten, von gewollten oder ungewollten Beleidigungen in Richtung EX DDR Abstand zu nehmen. Die Menschen in der DDR haben auch gearbeitet und sind zu recht stolz auf ihre Produkte. Sie haben unter schwierigen Bedingungen das beste daraus gemacht und so manche Glanzleistung vollbracht. Schlechte Qualität gab es auf beiden Seiten. Wenn ich jedoch alles schlecht rede, dann verletze ich den Stolz der Menschen, das ist hier nicht erwünscht und darüber sollte man bitte mal nachdenken.!
Gruß Helmut
----------------
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#9
Ich bin zwar hier nicht zuständig, aber Passenger, halt mal die Luft an!
Schon mal ein Stern Kofferradio mit einem Westdeutschen verglichen? Ersteres ist stabil wie ein Panzer!

Mag sein, dass durch die Recourcenknappheit einiges nicht ging, aber das ist noch lange kein Grund, dass die Geräte unbedingt schlechter sind. Das ist auch noch lange kein Grund, herumzustänkern!
Viele Grüße, Mark

Radioten aller Länder, vereinigt euch!
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#10
Frank,

gab es den nicht auch mit einem optischen Abtastsystem (nicht für den Ton), welches ein hin und her wechseln zwischen einzelnen Liedern ermöglichte?
Viele Grüße, Mark

Radioten aller Länder, vereinigt euch!
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#11
@Passenger, wenn man nichts zum Thema beitragen kann oder möchte ist es manchmal besser gar nichts zu schreiben.
Politik hat hier im übrigen absolut nichts zu suchen.

Ich kenne dieses Laufwerk, war gar nicht so schlecht. Und Magnetsysteme kann mit nach oben hin unendlich verbessern.
Wer letztendlich die Chips und Transistoren bezahlt hat? Der Kunde der das das Gerät erworben hat.........wer sonst.
Gruß Peter
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Lauf des Lebens

Laufe nicht der Vergangenheit nach und verliere dich nicht in der Zukunft. Die Vergangenheit ist nicht mehr. Die Zukunft ist noch nicht gekommen. Das Leben ist hier und jetzt. "Buddha"
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#12
(25.03.2015, 21:02)scotty schrieb: Passenger,
ich habe von 1980 bis 1988 an der Entwicklung von elektronischen Geräten, besonders von Ultraschall- B- Bild- Geräten für die Humanmedizin gearbeitet. Ich kann Dir versichern, daß in dieser Zeit z.B. IC's der Logikbaureihen "CMOS 4000 B" und "74LSxxx", hergestellt vom VEB Funkwerk Erfurt, VEB Mikroelektronik Dresden und Halbleiterwerk Frankfurt/Oder verfügbar und für Neuentwicklungen eingesetzt wurden. Alle auf den Platinen des Plattenspielers identifizierbaren Bauelemente, inklusive Widerstände, Transistoren, Kondensatoren, Reed- Relais usw., sind aus DDR- Produktion. Der Schrittmotor dürfte aus der Produktion des VEB Robotron- Elektronik Sömmerda stammen.
Die zweiseitige, galvanisch durchkontaktierte und verzinnte Leiterplatte wurde im VEB Elektronische Bauelemente Gornsdorf nach dem im damaligen "Westen" völlig ungebräuchlichem Galvano- Positiv- Verfahren hergestellt, bei dem im Gegensatz zur fototechnischen Herstellung mit Ätzung einer UV- belichteten, mit Foto- Resist- beschichteten Platine alle Leiterzüge mitsamt den Durchkontaktierungen auf blankes FP4- Basismaterial aufgalvanisiert wurden.
Tut mir leid, Deine heile kleine Welt von der antiken DDR- Technik zerstören zu müssen, aber damals wurden keine Feilen mehr verwendet, um die Chipstrukturen auf die Wafer zu schaben! Ich gebe Dir recht, daß die Industrie der DDR mit dem Entwicklungstempo des Westens nicht mithalten konnte, weil, wie Du richtig bemerkt hast, viele Ressourcen fehlten, aber ganz hinter dem Mond waren wir als Entwicklungsingenieure damals nun auch nicht.


Touché. Aber andererseits wurde hier ja schon erwähnt, dass es dann wieder am Tonabnehmersystem mangelte (CS 29 wurde hier genannt). Dieser Plattenspieler ist so ziemlich der am höchsten entwickelte, den RFT wohl herausbrachte. Und das Tonabnehmersystem? Wahrscheinlich ein Kristalltonabnehmersystem auf dem Standard der 60er Jahre, Das hat doch nichts mit Herabwürdigung zu tun, sondern es bezeichnet nur die Fakten. Die RFT-Geräte hatten in der Subsumtion niemals auch nur annähernd den Standard wie Geräte aus der westlichen Welt gehabt.

Natürlich, Billigimporte gab es hier dann ja auch, etwa zu Beginn der 80er. Ich selbst habe zu der Zeit für eine Firma hier in Hamburg gearbeitet (Transonic Intermarket), die z.T. auch mäßigere Qualität aus Fernost importierte (neben der damaligen Mittelklasse). Selbst wenn es ICs aus eigener Produktion in der DDR gab, waren sie relativ schnell technisch überholt. Somit waren die Möglichkeiten stets beschränkt, mit der technischen Innovation und den Neuentwicklungen anderer Länder mitzuhalten.

Ich will Dinge nicht schlechtreden, aber die Fakten sprechen ihre eigene Sprache. Die westdeutsche Hifi-Industrie begann in den 80ern, ihre führende Position in Deutschland zu verlieren, weil sie sich zu sehr auf ihren Erfolgen ausgeruht hatte. Dann kamen die Japaner, und die wiederum leßen in Taiwan produzieren, weil Japan sich zu einem Hochlohnland entwickelt hatte, und die Koreaner (Samsung). Grundig hatte noch bis etwa 1982 vernünftige Sachen produziert, und dann ging es bergab (Kostendruck). Anderen westdeutschen Unternehmen der Hifi-Sparte erging es ähnlich.

Ich habe so ziemlich alle Plattenspieler gehabt, die man sich vorstellen kann. Was ich mir früher nicht leisten konnte, habe ich dann später gekauft (eBay). Mit Plattenspielern kenne ich mich etwas aus. Ich bin vielleicht noch einer der letzen Vinylfreaks gewesen. Ich habe z.T. mehr Geld für Tonabnehmersysteme ausgegeben, als es die Sache vielleicht Wert war. Und Eines zog das Andere nach sich. Hifi-Manie ist eine Spirale ohne Ende. Zum Schluss hat man, bildlich gesprochen, eine LP gehabt und eine 10.000 DM teure Anlage. Das war auch der Irrsinn.
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#13
(25.03.2015, 21:19)Wingman schrieb: @Passenger, wenn man nichts zum Thema beitragen kann oder möchte ist es manchmal besser gar nichts zu schreiben.
Politik hat hier im übrigen absolut nichts zu suchen.

Ich kenne dieses Laufwerk, war gar nicht so schlecht. Und Magnetsysteme kann mit nach oben hin unendlich verbessern.
Wer letztendlich die Chips und Transistoren bezahlt hat? Der Kunde der das das Gerät erworben hat.........wer sonst.

Nein, Franz-Josef Strauss, und somit der westdeutsche Steuerzahler, der mit seinen Millionensubventionen die marode DDR-Volkswirtschaft noch eine Weile am Leben ließ. Die Ostmark war soch nichts wert. Das war doch Makulatur. Aber das ist ja schon wieder Politik, und die gehört natürlich nicht hierher, wie Helmut hier mahnt.

Und was heißt gar nicht so schlecht? Ich würde mal gerne was zu den Gleichlaufschwankungen wissen, vom Abtastfehlwinkel, der entsteht, bevor der Stromkreis sich schließt, der den Tangentialarm vielleicht einen mm schrittweise voranbewegt etc.... und dann natürlich zum Gewicht oder der Masse des Tonarms an sich, vom Gewicht bzw. der Masse des TA-Systems und dessen technologischem Standard ganz zu schweigen. Natürlich kann man da was besseres raufsetzen, aber in dieser Hinsicht kann man jeden Dreher verbessern. Smile
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#14
Zitat:
"Selbst wenn es ICs aus eigener Produktion in der DDR gab, waren sie relativ schnell technisch überholt. Somit waren die Möglichkeiten stets beschränkt, mit der technischen Innovation und den Neuentwicklungen anderer Länder mitzuhalten."

Komisch, die genannten Logik- IC- Familien werden heute noch produziert und werden neben den moderneren High Speed Chips (74HCxxx, 74HCTxxx, 74ALSxxx) immer noch verbaut.

Du solltest die Sache mal von der Seite beleuchten, daß die schon damals international vernetzte "westliche" Industrie nur in die Produktkataloge der Hersteller schauen mußte, wenn sie dieses oder jenes spezielle Bauteil brauchte. Es wurde bestellt, geliefert und in ein neues Gerät integriert. Basta, fertig, funktioniert!
Wenn hier im Osten etwas spezielles gebraucht wurde, fing das Drama an:
Keine Devisen, dummerweise auch noch das Handelsembargo der EWG und der USA auf "strategisch wichtige Produkte und Technologie", also keine gewünschten Bauelemente. Entweder die Funktion wurde dann mit einem Riesenaufwand anderer, verfügbarer Bauelemente nachgebildet, oder das Bauelement mußte neu entwickelt werden. Da hatte man für wirkliche Innovationen verdammt wenig übrig.
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#15
Ich habe zwar kein Geraet aus der DDR, aber schon einige fuer Kollegen restauriert. So schlecht sind die Gerate nicht. Teilweise hatten die Jungs echt pfiffige Ideen. Im Westen gab es auch solche und solche Geraete. Philipps hat zum Teil grenzwertiges Zeug gebaut.

Deine Aussagen zur DDR empfinde ich-obwohl Vollwessi-uebrigens als ziemlich ueberheblich.
Diese Zeiten sollten eigentlich vorbei sein.
Viele Grüße
Bat Günther
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#16
Ich habe den Beitrag geteilt! Im Bereich Gerätevorstellung haben solche Diskussionen nichts zu suchen. Ebenso verweise ich auf die Anmerkungen meiner Kollegen hier (Mark und Helmut), die auch für diesen, geteilten Thread gelten.
  • Analog der Regeln für das Forum: Keine politischen Themen
  • Keine beleidigenden Äußerungen
  • Keine Angriffe auf andere Mitglieder
  • Höflicher, freundlicher- und rücksichtsvoller Umgang miteinander!
Werden diese Hinweise nicht befolgt, wird der Thread geschlossen und der Verursacher verwarnt!
~~~Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)~~~
Die einzige, falsche Entscheidung die du treffen kannst ist, keine Entscheidung zu treffen.
Ich bin nicht DICK, ich bin nur zu KLEIN für mein Gewicht  Big Grin
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#17
Ich habe großen Respekt vor den Produkten aus der DDR. Viele "Wessis" ruhten ihren Hintern auf Möbel "made in GDR" aus, die sie günstig beim skandinavischen Möbelhöker oder aus dem Versandhauskatalog bezogen.
Kühlschränke verkauften sich in Westdeutschland massenhaft unter der Marke "Privileg" und laufen zum Teil heute noch vielerorts - die DDR baute den ersten FCKW-freien Kühlschrank.
Ebenso habe ich Respekt vor den Menschen, die es geschafft haben nach dem zweiten Weltkrieg - um nahezu ihre gesamte Industrietechnologie vom "großen Bruder" beraubt - überhaupt wieder eine so große - wenn auch in den letzten Jahren hoffnungslos überalterte und marode - Industrie aufzubauen.
Was die Menschen in diesem Land aus dem Mangel trozdem noch alles gemacht haben ist bemerkenswert!
Sicher gab es viele Produkte fragwürdiger Qualität und Gestaltung, aber nicht, weil die Konstrukteure oder Erbauer es nicht besser wussten - sie durften oft nicht oder konnten es schlichtweg wegen der fehlenden Resourcen nicht.

Übrigens: ich bin "gelernter Wessi Wink " Jahrgang 1978 Wink

Für mich als "Gesamtdeutscher" zählt die DDR-Vergangenheit auch zur Geschichte Deutschlands und damit zur Geschichte meines Heimatlandes.
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#18
Ost-West Gezanke finde ich auch überflüssig wie ein Kropf.
Ein bisschen "zecken" muß aber erlaubt sein, auch wenn ich selbst schon die Erfahrung gemacht habe, dass "Ossis" (verzeiht den Ausdruck, wenn es da etwas zu verzeihen gibt) in dieser Hinsicht etwas dünnhäutig sein können. Kann natürlich auch damit zusammen hängen, wie oft sie immer dieselbe Leier schon gehört haben. Dennoch - als Ossi wie Wessi etwas mehr Gelassenheit, auch wenn man meint man ist gerade ungerechtfertigt angegriffen oder in seiner "was-auch-immer-Ehre" beleidigt worden, schadet sicher auch nicht. Immer dran denken: Getroffene Hunde bellen.
Hier hauen Bayern auf Schwaben, beide zusammen auf Österreicher, Pfälzer auf Saarländer und umgekehrt, Saarländer sowieso auf alle "Preußen" und auf die "Wackese" (=Franzosen) erst Recht, Kölner auf Düsseldorfer und Schalker auf jeden - Kinners, wenn ich das alles ernst nehmen wollte käme ich sonst zu nix mehr Wink

Persönlich bin ich sicher, dass hüben wie drüben gute Geräte wie auch "Schrott" gebaut wurden, auch wenn ich zugeben muß, daß es mich nie sonderlich zu ostdeutscher Elektronik gezogen hat - Kunst und Wissen der Ost-Ingenieure hin oder her. Auf der Suche nach "High-End" hätte auch ich zugegebenermaßen im Osten zuallerletzt gesucht. Mechanische Werke haben mich da schon eher überzeugt. Die Optik ist sowieso immer Geschmackssache, meinen persönlichen hat der Osten eher selten getroffen. Einige schöne Radios gab es aber auch "drüben". Die Schwalbe ist heute im Westen Kultobjekt, im Osten wollte sie nach dem was man so hört keiner haben - zumindest kein "cooler" Jugendlicher. Beispiele gibt's in Hülle und Fülle. Ich käme auch nie auf die Idee, "Ostalgie" zu sammeln. Finde es allerdings sehr gut nachvollziehbar, wenn sich Kollegen aus dem Osten jetzt alles kaufen, was früher einfach nicht leist- und denkbar war. Auch daß DDR-Werke und Erzeugnisse der Nachwelt erhalten bleiben und nicht unter den großen Teppich der Geschichte gekehrt werden sollen finde ich gut.

Was ich nun aber GAR NICHT verstehe ist, was moderne IC's (ob es die nun gab oder nicht und wie konkurrenzfähig sie waren oder nicht sei mal völlig dahingestellt) mit Plattenspielern und Verstärkern zu tun haben sollen?! Weder in dem einen noch dem anderen brauche ich auch nur einen einzigen Halbleiter!
Gruß,
Uli
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#19
Hallo Passenger Smile

(25.03.2015, 19:56)Passenger schrieb:
(03.02.2015, 16:50)Peter-MV schrieb: Ein schönes Gerät, Frank Thumbs_up

Das ist bestimmt noch Qualität Blush

Beste Grüße, von Peter

Höre ich da Ironie aus deinem Posting...? Also, ich weiß bis heute nicht, was von der Marke RFT zu halten ist. .....

=> Nix Ironie Exclamation

Ich mag gern alte Technik, und erst Recht, wenn sie gut ist. Ich bin kein Ostalgie~Vertreter, ich habe Geräte sowohl
aus West~Deutschland als auch aus Ost~Deutschland. Da gibt es weder bei den einen noch bei den anderen besseres
oder schlechteres. Man kann nie pauschal Geräte einer Seite "über einen Kamm scheren!"

Übrigens würden etliche Röhrenradios ist Ost gebaut, und unter anderem Namen in West verkauft. Und auch Teile wie
z.B. Radioröhren => ungelabelte Röhren aus der DDR wurden nach West~Deutschland verkauft, dort wurde dann
"Siemens", "Lorenz", "AEG" usw. draufgedruckt, keiner hat's gemerkt, und die spielen und spielen und spielen.

Ich hasse es, wenn eine Seite pauschal schlechtgeredet wird, und das gilt für BEiDE Seiten. Es gab Gutes & zugleich
Schlechtes sowohl Hüben wie Drüben. Im Osten war die Politik zum Abgewöhnen, viele Produkte jedoch nicht, da gab es
keine "Sollbruchstellen"!

Ich bin übrigens kein Fan irgendeiner Politik, sondern vom gesunden Menschenverstand, das war in meinem ersten Leben
schon so (DDR), und ist auch heute noch so. Und ich fühle mich schon seit Knirpsen~Alter weder als Ossi noch als Wessi,
sondern als Nord~Deutscher => und das ist gut so Smiley53

Beste Grüße, von Peter
~~~~~ DE - MV  /  Connected ~~~~~
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#20
(26.03.2015, 01:06)Peter-MV schrieb: Und ich fühle mich schon seit Knirpsen~Alter weder als Ossi noch als Wessi,
sondern als Nord~Deutscher => und das ist gut so Smiley53

Ich fühle mich als Mensch.
Und ob mein Gegenüber rot grün braun schwarz weiss gelb oder von mir aus blau ist, ist geht mir genauso irgendwo vorbei wie dick, dünn, groß, klein, nordwestsüdost, rechts, links, oben, unten, Jude, Hindu, Christ, Zeuge Jehovas, Legastheniker, taub, blind, stumm, schief, hübschhässlich oder weiß der Henker was.
A-dingsbumse gibts überall und so lange ich ein solches ebenso bezeichnen und ansonsten meiden darf und kann, ist meine Welt in Ordnung.
Ansonsten ist für mich jeder so lange ein feiner Kerl, bis er mir das Gegenteil beweist.
Fahre sehr gut mit der Einstellung, lasse mir aber auch nicht vorschreiben, daß ich über Amis, Taxifahrer, Juden, Feministinnen, Österreicher, Ku-Klux-Klan, Linke, Blumenhändler, Marsmännchen, Tiefseetaucher oder sonstwen keine pauschal-Witze zu machen habe. Wer möchte darf auch gerne Witze oder dumme Sprüche machen über mich, meine Plattfüße, Saarländer, Deutsche, Europäer, Christen oder Radiosammler.
Wenn mir ein solcher weh tut, dann sag ich "eben fängt's an nicht mehr lustig zu sein sondern weh zu tun" und dann läßt man's eben oder schaltet einen Gang runter. Sollte jeder irgendwie hinbekommen.

'Kay?


(26.03.2015, 01:24)Peter-MV schrieb: => Jo, Dito! Meine Toleranz reicht mindestens genauso weit wie Deine.

Pah, höchstens halb so weit! Kloppen? Komm doch, komm doch! Wink
Gruß,
Uli
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