HF-Prüfgenerator BELCO TE-20 strahlt bei UKW

[Bernhard45]

Ich finde einen Sender ohne definierten Abschluß am Ausgang zu betreiben fragwürdig wenn es um die Bewertung der "HF-Dichtigkeit" geht.
In den Handbüchern (sollte) zu den Geräten drin stehen wie mit offenen Ausgängen zu verfahren ist. Wie sieht es denn aus, wenn die HF in einen Abschlußwiderstand geleitet wird? Sind dann immer noch Ausstrahlungen messbar? Wobei Bananenbuchsen und Stecker eigentlich etwas für DC sind. Offen und egal mit welcher Messstippe, alles fehlangepasste Antennen! Ich würde hier korrigierend eingreifen bevor ich mir überhaupt weitere Gedanken um das Problem/Gerät mache.

[Richard]

Es sind ja auch keine Messsender sondern nur Prüfsender.

[Bernhard45]

Richard, ein Sender ist ein Sender! Oder entbindet das Wort "Prüf" anstatt "Mess" von einer gewissen Sorgfaltspflicht im Umgang? Wenn ja, dann wäre jede weitere Diskussion über "flüchtende" HF doch obsolet, gerade dieser wiederum soll hier ja Einhalt geboten werden.

[linsepe †]

Wenn ich das richtig verstanden habe, so haben alle dasselbe Problem: die Dinger strahlen lustig vor sich hin, gleichgültig, ob mit geschirmter Messleitung und zusätzlicher Masseverbindung über den Schutzleiter (= ist ohnehin fragwürdig, weil da stets eine lange Leitung durch das Haus führt, möglicherweise sogar noch durch mehrere Steckdosen und somit ergeben sich so noch weitere undefinierbare Fehlermöglichkeiten etc) oder vielleicht am Fundamenterder (der wäre bei mir einen Kellerraum weiter und dient u.a. Unitymedia auch als definierter Massepunkt für den Kabelanschluß) oder auch sonstwie geerdet oder nicht. Dabei sind die Geräte in richtig schönen Metallgehäusen untergebracht und eigentlich allseitig zu,- zumindest sollten sie das sein, was HF Dichtigkeit anbelangt. Aber genau das sind diese Geräte eben nicht;- es gilt "Gottes Wege und die Wege der HF sind unergründlich und nicht nachvollziehbar". Man könnte jetzt auf den Gedanken verfallen, die einfachen Leitungen im Inneren des Gerätes durch Semiridgid-Leitungen und entsprechende SMA-Stecker zu ersetzen; allerdings bin ich mir da nicht sicher, ob das allein schon den gewünschten Erfolg brächte.. . Es würde zunächst erst einmal den Wert eines solchen Gerätes schon deutlich übersteigen. Sodann noch Matt's Suppendose an entsprechender Stelle,- da wäre eine Verbesserung dann schon denkbar,- doch zu welchem Aufwand ?

Ich beginne zu verstehen, warum solche Geräte von Herstellern wie R&S, HP, Agilent oder Marconi immer so riesige und vor allem sauschwere Metallkisten sind. Diese strahlen nämlich in aller Regel nicht. Dafür repräsentieren solche Messsender selbstredend eine ganz andere Liga, was HF Messtechnik angeht. Wenn man sich den Aufbau solcher Profimesssender anschaut, dann sieht man da drinnen schon, welche Klimmzüge die Entwickler von solchen Apparaten in puncto Abschirmung und HF Dichtigkeit gemacht haben.

Ich stelle mir immer dieses Strahlen so vor, als wäre in diesem Gerät eine sehr helle Lampe drin; wird diese eingeschaltet, so kann man Lichtaustritt an vielen Ecken und Ritzen des Gehäuses sehen,- in einem entsprechend abgedunkelten Raum zumindest. Dort, wo Licht austritt, dort tritt auch diese HF Strahlung aus. Das ist natürlich nur eine einfache Hilfserklärung zu sehr viel komplizierteren Vorgängen, allerdings hilft das dabei, sich das Ganze halbwegs verständlich vorstellen zu können.

Ich denke, daß ich meinen Belco vorerst so belasse, wie er ist. So oft wird der ja schließlich nicht bemüht,- vielleicht 1-2 mal im Jahr. Da kann ich auch mit ein bißchen HF Strahlung leben.. ist ja schließlich kein Röntgengerät und auch keine Mikrowelle.

[Bernhard45]

Hallo Peter,

mit einer Lampe die irgendwo durchscheint ist das nicht zu vergleichen. Ein Schirmblech darf ruhig Löcher haben um dennoch wirksam zu sein. Wie gross diese Löcher sein dürfen hängt von der Wellenlänge ab. Aber ich halte es ebenso, lieber mehr als zu wenig bei solchen Sachen.

Gruß Bernhard.

[Bosk Veld]

Ein Zudrehen des Ausgangsreglers für die HF-Ausgangsspannung hat jedenfalls zu keinem Ergebnis geführt; es strahlt dennoch.
...
Auch wenn ich den "RF FINE" Regler auf "0" drehe oder den "RF" Schalter auf "HIGH oder LOW" drehe, so sendet er immer noch.

Genauso verhält sich der BELCO auch! Die Kiste strahlt, selbst wenn ich den HF-Ausgang kurzschließe.

Heute abend habe ich alle Flächen, an denen sich Chassis und Gehäuse berühren, entlackt und blank geschliffen.
Ergebnis: keine Änderung.

Wie sieht es denn aus, wenn die HF in einen Abschlußwiderstand geleitet wird? Sind dann immer noch Ausstrahlungen messbar?

Ja, es macht keinen Unterschied. Wahrscheinlich, weil vor dem HF-Ausgang keine Schwingkreise sind, die einen bestimmten Wellenwiderstand erfordern, sondern einfach nur ein ohmscher Spannungsteiler.

hast du zB schonmal mit eine Radio versucht die "undichte" Stelle an dem Messsender zu finden?

Leider habe ich kein kleines Radio mit einer vernünftigen Feldstärkeanzeige, und mein Oszilloskop mißt nicht bis in den UKW-Bereich.

Wie verhalten sich denn alle diese baugleichen Generatoren in ihrer Abstrahlung, wenn ihr das Gehäuse an einer Erdbuchse (schwarze Buchse am NF- Eingang oder am HF- Ausgang) erdet. Das könnt ihr leicht mit einem kurzen Meßkabel am Schutzleiteranschluß einer Steckdose tun.
...
Möglicherweise könnten noch (Y) Kondensatoren von der Netzleitung gegen Masse helfen.

Yepp, das probiere ich auch mal.

Danke für Eure zahlreichen Tips!

Gruß, Frank

[Opa.Wolle †]

Hi,

ich halte es wie Peter:
"Ich denke, daß ich meinen Belco/Leader vorerst so belasse, wie er ist. So oft wird der ja schließlich nicht bemüht,- vielleicht 1-2 mal im Jahr. Da kann ich auch mit ein bißchen HF Strahlung leben.. ist ja schließlich kein Röntgengerät und auch keine Mikrowelle."

[Morningstar]

Das wird man auch nicht abstellen können. Ich hatte auch zwei von dem LEADER, Model LSG-II.
Die strahlten auch viel. Diese Geräte sollen ja auch direkt mit Masse gekoppelt werden.
Dann sollte man die kleinste Amplitude einstellen, das es gerade noch im Radio gehört werden konnte.
Dieses Gerät war auch nur ein Signalgenerator, der nicht mal eine Ordentliche Sinuskurve machte. Opa Wolle hatte es damals auch bei seinem festgestellt.
Jetzt habe ich ein riesen Trümmer von echtem HF Generator. Der Strahlt nicht ungewollt mach außen

[Bosk Veld]

Das stimmt schon. Als letztes werde ich noch Y-Kondensatoren und einen Entstörfilter ausprobieren, wobei ich aber wenig Hoffnung habe.

Gruß, Frank

[Christoph]

Ich habe eben mal meinen baugleichen Tech TE-20 ausgepackt.

"Gemessen" habe ich mit einem Spektrumanalysator und einer Spule mit ca 3 Windungen am Eingang. Der Pegel am Generator war auf max eingestellt. Halte ich die Spule direkt vor die Buchse habe ich bei etwa 100MHz (und der 200MHz Oberwelle) einen Pegel von je ca -60dBm. Wobei es eigentlich egal ist wie der Pegel eingestellt ist, die -60dBm sind auch noch da wenn er auf 0 steht...
In der Gegend des Knopfes vom Bereichschalter ist es schon etwas mehr. Ein weiteres Maximum (15-20dB mehr) war neben dem Lüftungsschlitz in der Nähe des Bereichschalters, vorne oben wo die Frontplatte mit dem Gehäuse kontakt hat und am Netzkabel. Mein Generator haben ebenfalls keine Entstörkondensatoren/Filter und einen Schutzkontakt und die Frontplatte dürfte durch den Lack vom Gehäuse auch ziemlich isoliert sein.

[linsepe †]

Tja, der Belco oder auch alle die anderen baugleichen Geräte sind eben nur ein einfacher, in gewissen Grenzen durchstimmbarer Oszillator. Betrachtet man beispielsweise diesen sog. "Ausgangsabschwächer" einmal etwas genauer, so wird bereits hier schnell klar, daß das so nicht sauber funktionieren kann. Ein einfaches Poti mit 500 Kiloohm, das weder abgeschirmt ist noch HF Dichtigkeit aufweist und davor eine einfache Schaltung ohne Rücksicht auf den Ausgangswiderstand bei sowohl jedweder Frequenz als auch bei jedweder Ausgangsamplitude/Ausgangsspannung,- da ist doch durchgehend nur fehlangepasst. Das macht auch eine BNC-Buchse mit entweder 75 Ohm 0oder 50 Ohm Z-Wert nicht wett.  Vergleicht man jetzt so eine einfache Schaltung/Lösung mit dem Schaltungsaufwand am Ausgang beispielsweise eines R&S SMLU, so kann man sich angesichts des Aufwandes, den die Entwickler von R&S da betrieben haben, leicht ausmalen, was denjenigen erwartet, der dieses Gerät von Belco oder auch andere verbessern möchte.

Solche Geräte wie Belco reichen genau wie ein simpler Phasenprüfer für eine einfache Ja/Nein-Aussage aus; jedoch schon, wenn ich nur Aussagen über Höhe der Spannung, Frequenz oder gar Drehrichtung haben möchte, ist so ein Phasenprüfer doch leicht überfordert. Nicht anders ergeht es da dann unserem Belco: er kann ein (Eigen-/Fremdmoduliertes) HF-Signal in ein Radio einspeisen ohne daß es einer Drahtverbindung bedarf. Für das betreffende Radio stellt der Belco also einen Sender dar. Das reicht in den meisten Fällen für eine grundsätzliche Aussage darüber, ob das Radio Empfang hat oder nicht. Sobald es aber um tiefere Fragen wie Eingangsempfindlichkeit, Kanalbreite und ZF-Abgleich etwa geht, ist so ein einfaches Gerät wie der Belco (oder baugleich) überfordert. Es muß dann schon ein Messgerät sein, mit welchem bestimmte vorgegebene Parameter des jeweiligen Radioherstellers geprüft und gemessen werden können. Das wären dann die entsprechenden Messmittel von beispielsweise Grundig, Nordmende, Philips etc , welche solche (semiprofessionelle) Messender für den damaligen Service, den das Radio-und Fernsehtechniker Handwerk angeboten hat, hergestellt haben. Für die Industrie kamen dann in den Entwicklungslabors diese Geräte von HP, R&S, Agilent, Takeda Riken und anderen Herstellern solcher Geräte in Frage. Auch boten diese professionellen Geräte dann noch besondere Möglichkeiten in der industriellen Fertigung bezüglich geforderter Toleranzen, was mit den einfachen Geräten nicht möglich war.

Insofern ist die Frage, ob es Sinn macht, dieses Belcogerät verbessern zu wollen, angesichts zu erwartender Schwierigkeiten und damit verbunden auch möglicher Kosten, nur noch akademisch. Es ist da wirklich sehr viel sinnvoller, sich bei Bedarf ein geeignetes Messgerät zu kaufen,- es gibt ja genügend. Für das Hobby ist so ein ehemaliger semiprofessioneller Messender von Nordmende, Grundig oder auch Philips schon üppig; diese professionellen Geräte von R&S, HP oder Agilent, Marconi, Takeda Riken u.a. sind im Hobbybereich schon grenzwertig wenn nicht sogar "overdressed" auf Neudeutsch. Das ist dann aber die Entscheidung jedes Einzelnen, was er für sich selbst für nötig erachtet.

[Bosk Veld]

Schön, daß Du das mal nachgemessen hast, Christoph!
Am Bereichsschalter sind die Oszillatorspulen angebracht. Die könnten die Störquelle sein, die innerhalb des Gehäuses strahlt.
Aus einigen Schlitzen und über das Netzkabel dringen die 100 MHz dann nach außen. (So stelle ich es mir jedenfalls vor.)

Was kann man also machen? Den Aufbau wird man nicht verbessern können; die Positionen stehen leider fest.
Abschirmgitter/-gewebe um die strahlenden Bauteile herum anbringen, oder an den Stellen, aus denen die HF austritt?
Schwingspannung verringern durch Verwendung von JFETs statt Röhren?

@linsepe: Ist schon klar, aus Mettwurst machste kein Marzipan . Es soll ja auch "nur" die Störstrahlung im UKW-Bereich verringert werden; all die anderen Eigenschaften darf das Gerät gerne behalten. Wenn dieser Thread ergibt, daß man das mit vertretbarem Aufwand nicht hinbekommt, ist's auch gut. Wir haben's dann jedenfalls versucht.

Gruß, Frank

[Martin]

bei mir hat sich nun auch ein TE20 eingeschlichen
Selten waren die scheinbar nicht. Zusammen mit einem warmen Signalverfolger ensteht so die klassische Radiowerkstatt
Ich find ja schonmal richtig gut daß der alle Radiobereiche liefern kann. Ich hab sonst kein Gerät daß von LW bis UKW alles parat hätte, einer geht von 100kHz bis 30MHz, und ein anderer von 27MHz bis 300..
lG Martin

[Martin]

das wär doch mal eine kleine Herausforderung, den Oldie so zu bearbeiten daß die Verstrahlungstechnik sich wieder vernünftig benimmt.  

lG Martin

   

[Bosk Veld]

Was ich probieren würde, wenn ich genügend Zeit dafür hätte:
Ich würde jede Bauelemente-Gruppe HF-dicht verpacken, z.B. mit Kästchen aus 2-seitig-kupferkaschierten, passend zugesägten und zusammengelöteten Leiterplatten.

Gruß, Frank

[Franz]

Der innere Aufbau ist meiner Erinnerung nach, dazu zu primitiv.

[scotty †]

Das ist genauso unsinnig, als wenn man aus einem Diktiergerät ein HiFi- Tonbandgerät machen will, oder aus einem Trabbi ein Mercedes gepimpt werden soll.

[Bosk Veld]

Um bei dem Vergleich zu bleiben: Der Trabbi soll ja kein Mercedes werden, er soll nur genauso wenig Innengeräusche haben.
Alle anderen - schlechteren - Eigenschaften können bleiben, wie sie waren.

Ob sich ein evtl. massiver Umbau lohnt, liegt im Auge des Betrachters. Wirtschaftlich lohnt es sich nicht, so wie die meisten Basteleien. Aber Martin z.B. möchte ja eine Herausforderung haben - dann hat er eine .

Gruß, Frank

[Martin]

blanke Theorie,
gehen wir doch einfach mal davon aus der hat sein Metallgehäuse und das ist gut so.
Ob da drin was abgeschirmt ist oder nicht, ist insofern erstmal Wurst, es sei denn da gelangt was nach draußen.
Durch die Wand geht nicht, die einzig verfügbare Antenne die der hat ist sein Netzkabel. Deswegen mein ich man sollte genau da ansetzen.
Wenn der innerhalb von einem abgeschirmten Kästchen ordentlich verdrosselt wird sollte diese Antenne den Sendebetrieb einstellen. Dabei ist eben wichtig daß das Netzseitige Netzkabel sofort in diese Abschirmkiste gelangt sodaß sich die HF keine Umwege suchen kann. Ich besitze auch einen der die erwähnten komplexen Abschirmmaßnahmen alle reichlich an Bord hat, das Gerät ist von der Fa Plisch Viernheim. Was es damals gekostet hat möchte ich aber nicht wissen ..
TE-20 ist ein Testgenerator für Radios und ähnliches. Das kann er auch prima. Für höhere ansprüche bei dickerem Geldbeutel gabs und gibts besseres. Trotzdem, die Kiste gefällt mir irgendwie.
lG Martin

[Bosk Veld]

Ähm, das hatten wir doch alles schon (blanke Praxis ); lies mal die letzten Beiträge, speziell #12, #26 und #30.

Gruß, Frank