Themabewertung:
  • 1 Bewertung(en) - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Messungen an Übertragern für (LT-) Spice-Modelle
#21
Hallo,
hier eine kompakte website zu RC/RL-HP/TP, mit Eingabefeldern für Berechnung und Plott.
Wenn es bei der Si-Graetzbrücke bleiben soll, darf CL durchaus vergrößert werden (bei EZ81 max. 50uF). Ist Rsieb hinreichend groß, stellt diese Kette auch bei Röhren-GR eine hinreichende Entlastung dar, so dass auch Csieb vergrößert werden kann. Bei Halbleiter-GR ist das Vergrößern der ELkos überhaupt kein Problem, doch eigentlich nicht immer nötig. (Ich bleibe gern an der technisch sinnvollen Grenze, obgleich Elkos heute nichts mehr kosten). Auf alle Fälle muss bei HL-GR der Querwiderstand zur Begrenzung der Einschaltspannung (220k) bei kalten Röhren bleiben, der aber natürlich auch bei warmen Röhren (wo er dann nicht mehr nötig wäre) eine konstante Belastung der Spannungsquelle darstellt und immerhin I=U/R --> 320V/220k=1,45mA fließen --> und P=U*I=465 mW verbraucht wird (das ist leider nur suboptimal).

Nun weiß ich nicht, ob die Platine im Epiphone ein festes geätztes Layout hat oder evtl. eine Uniplatte oder Pin-board ist. Im ersten Fall würde ich nicht "basteln" (modifizieren), sondern neubauen.
Aber auch bei PIN-Board ist das Umsockeln von EL84 auf 6L6 problematisch, wenn die Fassung auf dem Board liegt.
Deshalb würde ich , um eine höhere Lautstärke zu erzielen, vorallem am Lautsprecher schrauben und ggf. diesen durch einen empfindlicheren ersetzen.
Michael hat diesbzgl. auch schon geschrieben.

Da ich immer auf der Suche nach empfindlichen LS bin, würde mich interessieren, welche der von Dir, liebe Beate, verwendeten Typen von LS über 100dB Kennempfindlichkeit haben.
Ich verwende den legendären 12" LS L3060 vom Funkwerk Leipzig (Variante mit leichtem AlNiCo-Magnet), der aber inzwischen recht teuer geworden ist.
Weiterhin nutze ich in kleineren amps den KSP 215 (8") der Fa. Schulz Berlin, auch nur in der AlNiCo-Variante.

Bis dahin, zunächst.
S.
Zitieren
#22
(13.11.2017, 12:13)dudilak schrieb: Ich verwende den legendären 12" LS L3060 vom Funkwerk Leipzig (Variante mit leichtem AlNiCo-Magnet)...

Big Grin 

Also nicht für ungut - zumindest für Gitarrenbetrieb ist "legendär" etwas anderes. Da sprechen wir über Fane-, Goodman-, alte Oxford- oder Pre-Rola-Celestion-Speaker oder alte Jensen P12 AlniCo-Speaker...
Der beschriebene Breitbander wäre in etwa so ungeeignet wie ein PA-Speaker aus Mailand, der "versehentlich" in so mancher 7ender-2x12"-Bandmasterbox gelandet ist, weil die damaligen fehldimensionierten Originalpappen seinerzeit in Nullkommanix durchgeblasen waren...

Ich klinke mich dann hier mal aus und wünsche Euch weiterhin viel Freude hier! Vielleicht liest man sich ja mal in den Musiker-oder Amptech-Foren, ich würde mich freuen! Smile

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
Zitieren
#23
(13.11.2017, 12:13)dudilak schrieb:  Auf alle Fälle muss bei HL-GR der Querwiderstand zur Begrenzung der Einschaltspannung (220k) bei kalten Röhren bleiben, der aber natürlich auch bei warmen Röhren (wo er dann nicht mehr nötig wäre) eine konstante Belastung der Spannungsquelle darstellt und immerhin I=U/R --> 320V/220k=1,45mA fließen --> und P=U*I=465 mW verbraucht wird (das ist leider nur suboptimal).

Mit anderen Worten: ich bräuchte einen Heißleiter oder eine Einschaltverzögerung, die sicherstellt, dass die Hochspannung erst bei warmen Röhren angelegt wird. So wie bei leistungsstarken (Ringkern-) Trafos auch. 

Was die wirkungsgradstarken Lautsprecher anlangt: es hängt ganz vom Einsatzzweck ab. Bei Gitarrenlautsprechern mit ihrer begrenzten Basswiedergabe sind 100 dB auch bei 10-Zöllern kein Problem. 

Wenn es breitbandiger werden soll, vor allem in den für mich als Bassistin ja wichtigen Tieftonberich hinein, ist man ganz schnell bei PA-Tiefmitteltönern, und es wird aus physikalischen Gründen schwieriger.
In Frage kommen da einerseits Oldies wie der EV 15L und dessen Ersatztypen bzw. der 12L und dessen Ersatztypen. Bei Eminence ist das alles, was Delta im Namen trägt, aber auch die Kappas. 
Besonders interessant finde ich den Oberton 15L400 und sicher auch den Oberton 12L300. Sehr enge Nachbauten der EVs mit 6% Wirkungsgrad.

Unter den modernen richtig gut klingenden, aber auch richtig teuren Lautsprechern gibt es vor allem den Faital 15PR450 und den Eminence Kappalite 3015. Die ganz modereen Hochleistungschassis sind im Wirkungsgrad dann wieder etwas schwächer.

Wenns dann richtig breitbandig werden soll, wird es mit dem Wirkungsgrad schwieriger. Einige der mit 100 dB angegebenen Chassis bringen das nämlich bei weitem nicht, z.B. der Twincone von Fane, der in den 70ern und 80ern von Hiwatt in deren monsterhaften Bassboxen eingesetzt wurde. Dafür klingt der recht ausgewogen. Aktuell hat Fane ähnliche Chassis im Programm, Celestion ebenfalls. Unter den Twincones am empfindlichsten dürfte der Eminence Beta 12 LT sein. Der taugt aber im Hochtonbereich gerade mal für Mittelwellenqualität.

Aus eigener Erfahrung kenne (=besitze) ich: Oberton 15L400 2x, Eminence Kappalite 3015, Eminence Deltalite 2515, Eminence Delta 12, Eminence Beta 12, und Fane 12/100 TC (der Twincone). Ein paar von denen warten auf neue Boxen. 

(Und was ich mit meinem Pärchen Echolette LE2 machen soll, weiß ich auch nicht so recht...)
LG

Beate

Zitieren
#24
@Michael:
Da bin ich platt! Die von dir beschriebenen Lautsprecher kenne ich allesamt nicht - vermutlich eine ganz anderer Ebene.
Recht vielen Dank für die Info!
Da ich Nylonsaitengitarrist bin und gern auch laut Radio höre, sind die beschriebenen Breitbänder bislang das Maß aller Dinge für mich.
Es gibt einige elektrodynamische LS (z.B. Rochlitz LE425), die beim Abbilden eines Sinfonieorchesters besonders authentisch klingen. Aber die sind für Gitarre nichts (auch nicht für Klassikgitarre). 

@Beate:
Die Siebkette im GA5 ist O.K. so. Der 220 Ohm Sieb-R ist in seiner Größe schon optimiert (hinsichtlich minimalem Spannungsverlust bei hinreichend Siebwirkung).
Der 220k Querwiderstand stellt natürlich mit rund 0.5 W Verlustleistung auch kein Problem dar. Die Leistungsaufnahme entspricht je nach Arbeitspunkteinstellung und Typ in etwa der einer NF-Triode (ungeachtet der Heizleistung). Der juckt auch den Trafo nicht im praktischen Sinne. Als Minimalist im technischen Bereich allerdings - das behaupte ich von mir - würde er mich nerven. Und so ziehe ich die Röhrengleichrichtung vor, zumal man an der Fassung direkt die Sekundärseite anlöten kann (ohne Lötstege, Pertinaxplatten etc. zu montieren).
Bin nicht sicher, aber deine Idee mit Heißleiter oder Einschaltverzögerung zu operieren, war sicher nicht ernst gemeint (in Allströmern habe ich eine induktiv gesteuerte Einschaltverzögerung zum Schutz der Skalenlampen aber schon gesehen).
Die 6L6 + Vorstufe benötigt in der beschriebenen Schaltung bei Vollaussteuerung ca. 80 mA @320 V. Dein "schwarzer Trafo" ist hier zu schwach!
Auch die von dir erwähnten Lautsprecher kenne ich nicht, und so bin ich neugierig geworden, vielen Dank!

--> Vielleicht kreiert ihr mal einen Lautsprecherbeitrag.

Im Übrigen gibt dein SPICE-Thread hinreichend Stoff für Querverbindungen - nicht wahr! Ich finde das prima und hoffe, es stört dich nicht (oder haben die Admins inzwischen die Nase voll?).
Zitieren
#25
(13.11.2017, 18:15)dudilak schrieb: Auch die von dir erwähnten Lautsprecher kenne ich nicht, und so bin ich neugierig geworden, vielen Dank!

Als Klassikgitarrist könntest Du den Eminence Beta 12 CX schätzen. Das ist ein Beta 12 mit einer Vorrichtung zum Anschluß einen Druckkammerhochtöners. Das würde also eine echte koaxiale 2-Wegebox. Den Hochtöner und die Weiche benötigst Du dazu natürlich auch. Und an "altem Zeugs" sowas wie eine Echolette LE2 - eine Gesangsbox aus den 60ern.
Alle Breitbänder mit z.B. Schwirrkonus sind da nur ein Kompromiß. Den Fane 12/100 TC habe ich allerdings schon mal für Bass + Gesang eingesetzt, an einem Dynacord Bassking 1. Das ging ganz gut, reicht aber nur für Mikrofone der Qualität des Shure SM58 (und von dem halte ich nicht viel, es klingt pappig...). Der alte Fane soll bis hinauf zu 12000 Hz reichen, er spielt gut in einer 45l Bassreflexbox mit einer Abstimmung auf etwas über 60 Hz; sein aktueller Nachfolger reicht sogar noch viel weiter hinauf.

Der 220k-Widerstand ist der Bastlerin Lebensversicherung; er entlädt die Elkos. Wenn ich "Strom sparen" wollte, würde ich ihn auf 470 k verdoppeln, müsste dann eben ein bisserl länger warten... (meinem G-2000 habe ich ebenfalls einen Bleeder spendiert - angesichts von 800 V Anodenspannung wohl wirklich sinnvoll...) Die 6L6-Stufe bringt ihre Leistung übrigens bereits bei einem Anodenstrom von 50 mA. Zumindest in der Simulation. Ok, bestenfalls 8.5 W und nicht die grundsätzlich möglichen 12,5 W. Aber es ist ja auch nicht mein Ziel, die 6L6 voll auszureizen, sondern die Möglichkeiten von Netzteil und Übertrager. Und wenn da wirklich 50% mehr Leistung drin sein sollten als mit der EL84 ist das doch beeindruckend.
LG

Beate

Zitieren
#26
(13.11.2017, 18:15)dudilak schrieb: @Michael:
Da bin ich platt! Die von dir beschriebenen Lautsprecher kenne ich allesamt nicht - vermutlich eine ganz anderer Ebene.

Da ich Nylonsaitengitarrist bin und gern auch laut Radio höre, sind die beschriebenen Breitbänder bislang das Maß aller Dinge für mich.
Es gibt einige elektrodynamische LS (z.B. Rochlitz LE425), die beim Abbilden eines Sinfonieorchesters besonders authentisch klingen. Aber die sind für Gitarre nichts (auch nicht für Klassikgitarre). 

Ich nochmal...

Anbei mal ein Foto eines Cabinets von einem Kunden - es ist die Box eines durchaus nicht Unbekannten: ein 65er 7ender Bandmaster. Deren Speaker sind beileibe nicht ganz unbekannt, nämlich zwei JBLs. Wink

   

Die andere Ebene... Die haben unsere Guitar-Heroen mal festgelegt, also damit auch verbunden den Sound und damit Amps und Speaker...  Das begann seit den Vierziger Jahren des vorigen Jahrhunderts und wird eigentlich seitdem durchgängig bis heute gewinnbringend vermarktet. OK, ist möglicherweise noch nicht bei allen angekommen... Big Grin Wink

Als Nylonsaitengitarrist braucht man i.d.R. andere Speaker, da die Akustikamps und deren Speaker einen wesentlich breiteren Frequenzbereich übertragen müssen. Heutzutage sind da Zehnzöller das Maß vieler Dinge und ich glaube, Hughes & Kettner hat da vor kurzem einen anscheinend revolutionär neuen Gitarrenamp vorgestellt. 200-Watt-Class-D-Endstufe und einen feinen Amp drumherum konstruiert... OK, der Preis ist noch ertwas happig...

Ein gut sortierter Hifi-Laden, also keiner der Bose und solchen Mist vertickert, sondern wirklich was Gutes, der hat für die verschiedenen Anwendungsfälle Rock/Pop/härtere Gangarten vs. Klassik auch entsprechende Boxen bereit, denn in der Tat klingt nicht jede Musik/jedes Genre auf ein und derselben Box gleich gut! Damals musste ich mich z.B. diesbezüglich auch entscheiden und meine Wahl fiel auf Boxen von Musical Technology zusammen mit Equipment von Michael Creek (das aber nur nebenbei).

OK und wo ich nun schon mal beim Angeben bin, noch zwei Bilder aus der "anderen Ebene":  Wink

Hier mein Gitarrenamp, ein modifizierter Traynor Darkhorse aus Kanada zusammen mit meinem Selbstbau-Cabinet:

   

Im Cabinet schaffte ein chinesischer Nachbau (offizieller Hersteller) eines Celestion V30. Der klingt entgegen vieler Meinungen an und für sich richtig gut. In offenen Cabinets! In geschlossenen hingegen ist er eine elende Mittenhupe... Ich habe ihn dennoch wieder rausgeschmissen und ihn gegen das britische Original ersetzt, der klanglich etwas dumpfer daherkommt. Für meine modifizierten Epiphones ES335 für Cleanes aber genau das, was ich suche!

   

Du siehst - auch Neues kann durchaus alt aussehen. Der "Xtréme"-Bepper stammt übrigens aus einem Tedi aus Genthin. Ist eigentlich für Autos und kostet 1 Euro...

Na denn, in diesem Sinne!

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
Zitieren
#27
Guten Abend,
wieder einmal habe ich festgestellt, dass dieses Forum auch einen gebenden Effekt hat.
Zitat:Ok, bestenfalls 8.5 W und nicht die grundsätzlich möglichen 12,5 W.

Darüber gestolpert, habe ich meine alten 6L6-Unterlagen studiert und konnte die 12,5 W nicht bestätigt finden. Angeregt von dieser These hab ich nach aktuellen Daten geforscht und tatsächlich eine 6L6GC aus jüngster Produktion gefunden, die sogar 30W Anodenverlustleistung hat (ältere Derivate hatten 18-19 Watt) und dann kann man natürlich 12.5 Watt Sprechleistung erzielen.
Inzwischen weiß ich, dass Beate nur von dieser neuen Röhre ausging und demzufolge einige Missverständnisse aufkamen.
Leider fand ich zu o.g. Innovation keine Ausgangskennlinie mit eingezeichneter Verlustleistungshyperbel. Vielleicht kann da jemand helfen. Mit 50 mA Anodenstromruhestrom und 320 V Anodenspannung liegt man trotz A-Betrieb sehr weit "südöstlich" -->
   
Aber wie man sieht, passen dann auch die -22 V Gittervorspannung (auf dem Foto sieht man den Scharenverlauf bei Ug2=300 V, der im AP dann -24 V zeigt). Ug2 ist in Beates Simulation etwas niedriger, so dass -22 V Ug1 approximiert werden können. Der AP liegt nicht ganz symmetrisch, aber wenn man die Röhre nicht voll aussteuert, wird kein Clipping (Sperrverhalten bei zu starker negativer Gittervorspannung) eintreten.
Demgemäß könnte die Simulation in der Umsetzung erfolgreich sein. 60 mA sind dennoch "Kotzgrenze", da noch Schirmgitterstrom und Vorstufenstrom einbezogen werden müssen. Außerdem erhöht sich der Strombedarf (auch bei A-Betrieb) im Falle der Aussteuerung. Ein Versuch ist es wert!

Zum Querwiderstand, du nennst ihn "bleeder", habe ich die deutsche Übersetzung "Ableitwiderstand" gefunden, aber auch "A-loch" oder "Scheißding" - genau!
Mag er die Bastlerin schützen! Wenn der Verstärker läuft, ist dessen Innenwiderstand viel kleiner als der "bleeder" und entlädt in viel kürzerer Zeit die Elkos. Läuft er nicht, oder verabschiedet sich die Endröhre, ist man ohnehin vorsichtig und misst, bevor der nackte Schraubendreher agiert. Dies gilt unbestritten auch für den Prozess der Konstruktion. Also - ich brauch' ihn nicht!

Ich danke euch (Beate, Michael) für Eure Empfehlungen und Präsentationen. Michaels Cabinet ist außerordentlich gut gelungen und der mod-Amp passt ausgezeichnet, finde ich.   
Mein Interesse an empfindlichen Lautsprechern gilt allerdings nicht dem Zweck des Einbaus in einen Gitarrenverstärker. Da hab ich mich evtl. etwas missverständlich ausgedrückt.

Als Verstärker für unser Jazzquartett verwende ich im Proberaum diesen Eigenbau-Combo.
           
Im Proberaum ist es lauter als auf der Bühne (Bühne=kleines Cafe oder Kleinbühne Theater, zu Buchlesungen). Deshalb hat der 24 Watt-Sinus (absolut clear, 2*EL34 pp, fast A-Betrieb, mit röhrengetriebenem Digital-Hall,  ohne Operationsverstärker(n)!) und ist mit 18 kg mein schwerster Combo. Der LS ist ein 12" Beyma (12Ag100) mit 101dB sensitivity (spanischer Hersteller).

Bei Auftritten (ca. zweimal/Jahr!) nutze ich einen umgebauten Regent 15, mit dem besagten L3060PB, AlNiCo. Der liefert gemütliche 12.5 Watt, treibt aber den LS derart günstig an, dass die Lautstärke immens ist. Außerdem ist der leichter und noch etwas kompakter.
           

Zuhause tut's ein leichter 8 Watt-combo mit EL34SE und dem 10" L2453PB, AlNiCo.

Aus praktischen Gründen baue ich Instrumentenverstärker nur als Combos. Ein Netzstecker, ein Klinkenkabel rein (naja 2 Klinkenkabel mit umschaltbaren Eingängen, da ich blöderweise auch Klavier spielen muss) - fertig!

Neben anderen Kreationen, ist auch dieser 7 Watt-Zwerg mit "selbstinvertierender" Gegentaktendstufe, in dem eine der zwei 6V6 in Gitterbasisschaltung arbeitet, entstanden. Ich taufte ihn "Mobydick".
   

Nein  - mein Interesse gilt vor allem hochempfindlichen Lautsprechern (vielleicht aus den 30 - 40er Jahren, als Leistung noch kein Synonym für "laut" war). Ich beabsichtige einen Mono-Verstärker ohne Koppel-C's, Gegenkopplung und Klangnetz zu bauen, der mit ca. 2-3 Watt Sprechleistung als Triodenverstärker einen größeren Raum (70 m²) klanglich erhaben ausfüllt.

Gute Nacht!
S.
Zitieren
#28
Ihr könnt ja Sachen bauen, Respekt! Das Forum ist schon eine Goldgrube.....Frau/Mann muß nur geloggt werden, schon zeigen sie wunderschöne Selbstbauten, Klasse.
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
Zitieren
#29
(15.11.2017, 00:51)dudilak schrieb: Aus praktischen Gründen baue ich Instrumentenverstärker nur als Combos. Ein Netzstecker, ein Klinkenkabel rein (naja 2 Klinkenkabel mit umschaltbaren Eingängen, da ich blöderweise auch Klavier spielen muss) - fertig!

Kann ich gut verstehen. Mit Gitarre und Klavier klappt das ja auch. Aber ich bin Bassistin (die auch Gitarre spielt). Für den Bass taugen offene Gehäuse nicht. Eine Bassreflexbox mit einem Röhrenverstärker zu kombinieren ist aber nicht so ganz ohne, und wegen der notwendigen Belüftung durchaus eine andere Nummer als bei Transistortechnik; selbst bei einer TL806-artigen 35l-Bassreflexbox wird das nicht einfach.
Wenn mir eine geschickte Lösung für die Kombination einfällt, könnte ich mir die EL84PP-Endstufe dazu vorstellen. Alles größere wird dann so schwer, dass ich lieber zwei mal laufe (Überschlag: Dynacord Eminent  als Chassis 11 kg, mindestens nochmal das gleiche für Box und Lautsprecher). Ok, 22 kg ginge gerade noch so, und das wäre auch eine supercoole Kombination, aber ich werde ja nicht jünger.
 

Zurück zum SE-Verstärker:
die Machbarkeit habe ich zuerst mal anhand des Datenblatts untersucht. Weil es hier darum geht, die Grenze des Machbaren auszureizen, war mir die Simulation wichtig. Bereits der Gedanke, mit einem Trafo, der 260 V und 100 mA abgibt, 60 mA Nutzstrom haben zu wollen, ist ja schon gewagt. 

Für mich ist das Gerät noch nicht fertig durchdacht. Ich werde wohl nochmal über Details der Siebkette nachdenken - die 47 Ohm hinter dem Ladeelko brauche ich; an 220 Ohm fällt schon zu viel Spannung ab. Ich muss auch nochmal an die Vorstufe ran.
LG

Beate

Zitieren
#30
(15.11.2017, 09:53)Dietmar schrieb: Frau/Mann muß nur geloggt werden, schon zeigen sie wunderschöne Selbstbauten...

Du darfst gern statt "geloggt" (hinter den Ofen hervor-) "gelockt" schreiben, ist schon OK. Wink

Für die Bühne hatte ich bislang das Besteck hier:

   

Amp und die Cabinets hatte ich seinerzeit umgebaut. Das Originalgehäuse des Amps war mir zu groß. Der Umbau ist im www dokumentiert (bei Interesse sende ich gern mal den Link), aber inzwischen ist das alles hinlänglich veraltet und ich habe das Equipment längst verkauft.

Jetzt schafft dafür das hier:

   

Der Amp ist hinlänglich bekannt und bedarf keiner weiteren Erklärung. Die beiden Cabinets (zu sehen ist nur eines des Stacks)? Die habe ich aus den beiden vorher umgebauten Bugera-Boxen erneut umgebaut, so dass sie zum Amp passen...

Aber jetzt wird das alles doch zu OT.
Gruß Michael

Penthode?
Zitieren
#31
Zitat:Aber jetzt wird das alles doch zu OT.
 "OT"? - offtopic?

Klar, aber das Forum liebt Bilder!
Sieht schon Klasse aus - dein Equipment - mit dem akkurat geklebten Tolex.

Zitat:die 47 Ohm hinter dem Ladeelko brauche ich...
Wenn's unbedingt dieser Trafo sein soll, dann mach's doch einfach so, wie du's schon beschrieben hast. Nimm die 47 Ohm und vergrößere den Siebelko auf das 5-fache (100uf). Den gibt's in sehr kleiner Bauform (axial) bereits für eine Spannungsfestigkeit von 450 V- z.B. hier.

Gruß!
S.
Zitieren
#32
Lasst mich mal den aktuellen Denkstand zeigen:
   


Die Simulation sagt was von 8.2 W bei 10% Klirrfaktor. Die Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung beträgt leider nur 150 mV. Ruhestrom um die 50 mA, also wie bei einer EL84 bei 250V. Hier aber mit so um die 310 V.

Der R19 hängt gewollt in der Luft. Er wird ersetzt werden durch den R23, der zusätzlich zu den bekannten Funktionen des R19 für eine stabile Schirmgitterspannung sorgt. Etwas unkonventionell zwar - aber was mit Kleinleistungspentoden geht, sollte auch mit großen Pentoden funktionieren.

Die Empfindlichkeit könnte ich zwar durch eine schwächere Gegenkopplung ändern - die benötige ich aber schon, um den Klirrfaktor bei geringer Aussteuerung zu vermindern, und um die Linearität des Übertragers zu verbessern.

Mhmm... Was ginge sonst? Ohne zusätzliche Löcher im Chassis? Vielleicht eine kombinierte Pentode/Triode?
Ich habe hier ein paar ECF802 herumliegen. Deren Triode ist der ECC81 recht ähnlich. Sie sollte beim Ansteuern der 6L6 eine eher bessere Figur machen als die ECC83.

Für die Pentode gibt es keine Spice-Modelle [Bild: sad.gif]
Und die ECF802 benötigt (wie alle anderen ECFs auch) 50% mehr Heizleistung als die ECCs. 
Mhmm... ich weiß zwar, dass andere einen EL34 in das Ding eingebaut haben oder auch eine 6V6 parallel zur EL84, aber trotzdem ...
LG

Beate

Zitieren
#33
Hallo Beate,

nach kurzem Blick auf die jüngste Variante fallen mir spontan 3 (4) Dinge ein, um die Eingangsempfindlichkeit zu erhöhen.
Zunächst rate ich dir von einer ECFxx ab. Habe diese vereinzelt in Dynacordverstärkern gefunden und  - davon inspiriert - einige Versuche mit der ECF82/PCF82 unternommen. Dabei musste ich IMMER feststellen, dasss das Signal/Rauschverhältnis deutlich schlechter wurde.

1. Durch die Verringerung des Ruhestromes auf 50mA erhöht sich der Betrag der negativen Gittervorspannung um 2 V, bei gleichzeitiger Verringerung der Ausgangsleistung. Beide Eigenschaften sind keine Errungenschaften, denn immerhin muss die Vorstufe nun 2 V mehr Ausgangsspannung zur Verfügung stellen, was die Eingangsempfindlichkeit leider noch verschlechtert . Wenn dieser Kompromiss dem ollen Trafo anlastet - ein weiterer Grund ihn zu tauschen!

2. Das Klangnetzwerk zwischen beiden Trioden dämpft immens (das könntest du mal übertragungsfunktionstechnisch, bei evtl. 200 Hz (oder eben bassintrumententypisch) simulieren). Da lässt sich sicher instrumentenspezifisch einiges optimieren.

3. Die Gegenkopplung am Kathodenpunkt der 2. Triode hast du schon ins Auge gefasst , um sie zu gunsten einer höheren Verstärkung (geringere Stromgegenkopplung) zu verbessern. Dabei hast du einen Teil des Kathodenwiderstandes kapazitiv überbrückt. Das ist prinzipiell in Ordnung. Allerdings sollte der Knoten zur Ankopplung der Spannungsgegenkopplung zwischen R6 und R24 liegen und  - damit nur die Gegenkopplungsspannung über R6 abfallen kann - müssen die beiden Widerstände in deren Anordnung getauscht werden. (Ich hoffe, ich hab mich nicht zu verworren ausgedrückt). Diese Wirkung kannst du weiterhin steigern, wenn R6 zunehmend kleiner gemacht wird (dabei mus R24 entsprechend vergrößert werden - klar), ohne den Gegenkopplungseffekt gänzlich zu verlieren.

4. Außerdem kannst du die Gegenkopplung frequenzabhängig gestalten, so dass du u.U. auf das Eingangsklangnetzwerk komplett verzichten kannst.

Viel Spaß!
S.
Zitieren
#34
Hallo Stephan,

danke für den Hinweis auf die "verwurschtelte" Ankopplung der Gegenkopplung. Das zu ändern hat tatsächlich eine Menge gebracht. Mit ein paar anderen Optimierungen und etwas "Aufräumen" - u.a. ist der Spannungsteiler vor der 6L6 jetzt endlich weg - konnte ich die Eingangsempfindlichkeit verdoppeln; es sieht so aus, als ob auch die Verzerrungen kleiner geworden seien.

Mit der Pentode habe ich auch schon herumgespielt. Weil es von der ECF802 keine publizierten Spice-Modelle gibt, habe ich die Pentode durch die der ECF80 nachgebildet. Bei 100 V Schirmgitterspannung sehen die Kennlinien tatsächlich sehr ähnlich aus, und das, obwohl die Pentode der ECF80 50% mehr Leistung abgeben kann. Bei der Triode passt das nicht; die Triode der ECF802 hat eine noch etwas größere Verstärkung als die ECC81 bei halbwegs ähnlichen Daten (der Ausgangswiderstand ist etwas größer, aber ebenfalls klein). Also habe ich da mit der ECC81 modelliert. Die Triode ist in der zweiten Stufe. Auf dem Rechner sieht das alles sehr nett aus.

Beim Bouyer ST20 läuft übrigens ein Eingang über eine EF86, der andere über eine ECC83. Die Pentode ist klanglich "interessanter" (und vermutlich weniger sauber...). Rauschen tut es ein wenig, aber keinesfalls so störend wie bei der Echolette M40.  Wobei das Rauschen der M40 Folge einer ungünstigen Auslegung der Eingänge und der Addierstufe ist und wohl sogar verbesserungsfähig.

Zur Klangregelung: die ist erprobt und über Jahre bewährt. Der Verlust liegt in der Neutralstellung bei etwa 6-7 dB. Das ist nicht besonders viel. Ich vermute, dass es jetzt in beiden Varianten wieder sinnvoll sein könnte, ein zusätzliches Volumenpoti hinter die zweite Stufe zu schalten, um die erste bei Zimmerlautstärke übersteuern zu können.
Ich weiß, dass sich das auf die Schleifenverstärkung auswirkt, aber gerade mit der Gitarre ist das Herumspielen mit dem Gegenkopplungsgrad klanglich interessant. Das wäre allerdings ein zweiter Schritt. Im Proberaum kann man ja das Poti "auf 11" stellen.

Meine Idee für den Aufbau ist übrigens, die paar Bauteile direkt an die Röhrenfassungen zu setzen und nur Gleichrichtung und Siebung der beiden Sekundärzweige auf Lötösen zu setzen.
LG

Beate

Zitieren
#35
Hallo Beate,

beate schrieb:Ich habe hier ein paar ECF802 herumliegen. Deren Triode ist der ECC81 recht ähnlich. Sie sollte beim Ansteuern der 6L6 eine eher bessere Figur machen als die ECC83.

Für die Pentode gibt es keine Spice-Modelle [Bild: sad.gif]

Hast Du schon mal die Kennlinie der ECF802-Pentode mit den Kennlinien anderer Pentoden verglichen? Vielleicht findet sich eine ähnliche Pentode, von der es ein Spice-Modell gibt.

Gruß, Frank
Zitieren
#36
Hallo Beate,
du schriebst: "... Der Verlust liegt in der Neutralstellung bei etwa 6-7 dB. Das ist nicht besonders viel. ...." das ist immerhin so viel, dass der NF- Pegel nach dem Klangregelnetzwerk nur noch die Hälfte beträgt. Und das ist meiner Meinung nach im Pegelplan eines Verstärkers ziemlich viel, da die nachfolgende Stufe eine doppelt so hohe Verstärkung haben muß, oder... ?
Zitieren
#37
Dazu eine interessante Seite Tontechnik-Rechner
Eine Lüge wird nicht zur Wahrheit, falsches wird nicht richtig und das Böse wird nicht gut, nur weil es von der Mehrheit akzeptiert wird.

Zitieren
#38
(16.11.2017, 14:47)Bosk Veld schrieb: Hallo Beate,

beate schrieb:Ich habe hier ein paar ECF802 herumliegen. Deren Triode ist der ECC81 recht ähnlich. Sie sollte beim Ansteuern der 6L6 eine eher bessere Figur machen als die ECC83.

Für die Pentode gibt es keine Spice-Modelle [Bild: sad.gif]

Hast Du schon mal die Kennlinie der ECF802-Pentode mit den Kennlinien anderer Pentoden verglichen? Vielleicht findet sich eine ähnliche Pentode, von der es ein Spice-Modell gibt.

Gruß, Frank

Hallo Frank. Ja. Die Pentode der ECF80 hat abgesehen von der größeren Verlustleistung eine recht ähnliche Kennlinienschar. Deshalb habe ich mit der gerechnet.

(16.11.2017, 15:40)scotty schrieb: Hallo Beate,
du schriebst: "... Der Verlust liegt in der Neutralstellung bei etwa 6-7 dB. Das ist nicht besonders viel. ...." das ist immerhin so viel, dass der NF- Pegel nach dem Klangregelnetzwerk nur noch die Hälfte beträgt. Und das ist meiner Meinung nach im Pegelplan eines Verstärkers ziemlich viel, da die nachfolgende Stufe eine doppelt so hohe Verstärkung haben muß, oder... ?

Klar. 

Aber die Reserven der zweiten Stufe reichen locker aus, um die 6L6 zu übersteuern - eine E-Gitarre kann ja locker 1.5-2V raushauen... und trotzdem benötigt man die hohe Empfindlichkeit, um bei normalem Spiel genügend Leistung zu haben. Oder aber für leisere Tonabnehmer. Das ist schon ziemlich extrem.

Spannender wird die Frage, inwieweit ich bereits die zweite Stufe übersteuern kann. Auch das sollte ganz ordentlich gehen (es funktioniert in der derzeitigen Schaltung), aber dazu mache ich mir trotzdem nochmal Gedanken.
LG

Beate

Zitieren
#39
Hallo zusammen,
Zitat:das ist immerhin so viel, dass der NF- Pegel nach dem Klangregelnetzwerk nur noch die Hälfte beträgt

6-7 dB (umgerechnet:10^7/20=2.23) halbiert also ungefähr die NF.
Zitat:Der Verlust liegt in der Neutralstellung bei etwa 6-7 dB. Das ist nicht besonders viel.
Dennoch muss ich Beate zustimmen. Warum?
Jedes Klangnetzwerk in der Vorwärtsregelung (also keines in der GK) verringert nicht unerheblich die NF-Spannung. So hat der "Kuhschwanz" (Fächerregler, Baxandall) bereits in Nullstellung ungefähr20 dB-Dämpfung und hebt bzw. senkt die Höhen/Tiefen nochmal auf ca.15-20 dB.
Wir rechnen: 20 dB --> 10^1=10! Hier erscheint also Faktor 10, der nachfolgend ausgebügelt werden muss.
In DDR-Verstärkern (Regent10,15,30, MV2,MV3) wurde dennoch diese Regelung eingebaut, was besonders hohe Anforderung an die Gesamtverstärkung stellt und somit auch an das Signal/Rausch-Verhältnis, da sich mit jeder Stufe diese Kenngröße verschlechtert. Wenn so ein Verstärker 55-60 dB SNR hat(te), ist das eine ingenieurtechnische Meisterleistung. Diese Kuhschwanz-Steuerung ist sehr universell und so eben nicht nur für Instrumentenverstärker sondern auch für normale Audioverstärker bestens geeignet.
Für die Gitarre im Jazz/Blues-Genre kommt noch ein feature hinzu: Der Kuhschwanz kann im Frequenzspektrum nicht nur einen lokalen Tiefpunkt bei f-Mitte (HiFi-Stellung), sondern eben auch einen lokalen Hochpunkt in f-Mitte erzeugen. Dieses Klangbild betont also die Mitten und wird von jedem Jazzer geliebt.

Beates Netzwerk ist also relativ gering dämpfend und - so hat Sie 's ja auch formuliert - vielfach erprobt.

Verstärkerbauer können durch Lautsprecherauswahl, Gehäuse und geschickte Gegenkopplung einen individuellen Klang und Übertragungsbereich generieren (am Ende für sich selber) und so evtl. eine Klangsteuerung (Entzerrrenetzwerk) vermeiden. Aber verkäuflich ist der dann eher nicht.
Außerdem muss der Sound entsprechend Raum und Publikum ggf. angepasst werden können.
Daher wird ein solches Netzwerk erforderlich sein und kostet immer mehr oder weniger "gain".

Weiterhin viel Spaß beim Lesen und Basteln!
S.
Zitieren
#40
So, hier mal kurz der aktuelle Schaltplan mit der ECC83 und die Frequenzgänge. Bis 10 kHz ist es wichtig (Bass stellt da andere Anforderungen als Gitarre), jenseits davon wegen der geratenen Übertrager-Daten Phantasie. Wenn ich die Klangregelung umschalte, kann ich ein Tiefmittenloch erzeugen, und zwar bei Hiwatt-typischen 250-270 Hz.

       
LG

Beate

Zitieren


Gehe zu: