Welche Elkos sind sehr gut ?

Hallo Alfons,
Ersatz Elkos sollten möglichst frisch sein und die bekommst du u.a. bei : https://www.reichelt.de/de/de/elkos-c3…f3bcb79216&&r=1 Und das in einer relativ großen Auswahl.

Die Kapazität und den ESR messe ich mit dem China Bauteiltester: https://www.ebay.de/itm/383724284845. Dessen Mess Prinzip wohl ein deutsches Patent ist.

Moin,

zuverlässige Hersteller sind u.a. NICHICON (Nippon CHEMICON), PANASONIC, FISCHER&TAUSCH (deutsche Produktion!). Natürlich auch SPRAGUE, VISHAY..... mehr fällt mir momentan nicht ein.
Eine Sache noch: Bei Sieb-Elkos in 50Hz-Netanwendungen ist der ESR bedeutungslos. Er hat mit der Alterung nichts zu tun. Er ist im Ersatzschaltbild eine Zusammenschaltung der über den Wickel verteilten Elemente Ohmscher-Widerstand, Induktivität und parallel-wirkend die Dieelektrischen Verluste (frequenzabhängig) im isolierenden Medium (Aluminiumoxid + Elektrolyt-Pampe).
Der ESR ist von Bedeutung bei höherfrequentem Schaltbetrieb (--> Schaltnetzteile). Dafür werden Elkos speziell gefertigt. U.a. werden in solchen Elkos die Al-Wickel an mehren Lagen kontaktiert um somit den Effekt parallel geschalteter kleinerer Kapazitäten (mit entsprechend geringem ESR) zu erzielen.
Wichtiger für die Lebensdauer ist die Betriebstemperatur (im Wickelkern!) . Auch ein 105°C - Elko hat bei der Nenntemperatur lediglich eine Lebensdauer so ca. zwischen 5000 - 8000 Stunden. Merke: Jeweils 10°C weniger verdoppeln die Lebensdauer (Faustregel basierend auf ARRHENIUS).
Beispiel: Ich habe 50 Jahre im Keller gelagerte SPRAGUE-Elkos mit Nennkapazität und weiterhin flüssig-pastösem Elektrolyten, waren nie in Betrieb!!

Soweit das, Gruß Halbwelle

Ich halte vom "vorsichtshalber Wechseln" nicht so viel.......... wenn das Gerät funktioniert und die Daten noch einhält - warum dann wechseln ?

Sewrvus
Franz

Hallo Alfons,

"alle Elkos tauschen"? Meine Meinung: Nein. Scheint aber trotzdem sehr in Mode zu sein, was leider die zig Angebote von >Elkosets< in der Bucht, zeigen.
Findige Geschäftemacher wittern da ihr Glück und Information über Geräte immer und für Alle jederzeit verfügbar tun ihr übriges.
Ich habe z.B. einen alten Grundig V7500 Verstärker aus den 1980ern oft in Betrieb und dort noch keinen Elko tauschen müssen, solange er tut was er soll.
Dort sind auch 30,40 oder 50 kleine Elkos verbaut.
Ich mache das so: Ich schaue mir die Type an, messe mal sporadisch ein paar Stück und kann dann abschätzen. Beispiel: "Kleine blaue Elkos von Philips" neigen sehr zum austrocknen -> also alle tauschen. Während große Netzteilelkos ok sind und bleiben können.
Beispiel hier: Schaltnetzteil eines Oszilloskops Philips PN 3260 von Mitte der 70er. Vorne rechts. Kleine Ausgangssieb-C's: Alle zum erneuern. Links vorne war der alte (Risse) Funkenstör RIFA: Erneuern. Große blaue Philips Lade-C sind in Ordnung, dürfen bleiben. Die Elkos im mittleren Bereich auch alle neu. Außer der Roederstein - der ist gut. Darf bleiben.
Die farbigen Folien-C hier typisch von Philips mit Farbcode (tropische Fische) -> dürfen bleiben solange sie keine Risse zeigen. Ein C hat aber Oberschichtabplatzungen...ist aber ok. Ich ließ ihn noch bleiben. Auch der etwas überlastete grünliche Widerstand schräg rechts weiter hinten hat noch seinen Wert und funktioniert. Da wäre es aber mal gut genauer hinzusehen in der Schaltung. Aber ich verwende das Gerät ja nicht. Sammlungsstück. 1x im Jahr wird es für einige Zeit mal in Betrieb genommen zum Wert- und Funktionserhalt.

Natürlich - Elkos die aufgebläht sind oder undicht. Klar, die müssen ersetzt werden. Oder "Blumenkohl" bei unseren 50er Jahr Geräten.
Schau dir mal die Reparaturvideos auf YT von VE99, dem sehr geschätzten Kollegen Jörg Haase. Z.B. sein Beispiel an einem Revox B750. Dort ab Minute 6:17 Revon B750
Ich vertrete seine Meinung voll und ganz.
Schau dir auch die anderen Teile zum Revox B750 an. Dann hast du ein gutes Verstärkerbeispiel.
Zum Thema ESR hat Halbwelle schon gut erklärt.

An Meßgeräten verwende ich ältere und neuere Handgeräte. Das Gelbe DE5000 ist ein aktuelles Modell. Das Escort ELC-131 stammt aus den 1992. "Chinatester" hab ich nicht. Beispiele:

Gruss
Debo

Hallo Alfons,

bei den Elkos habe ich die Erfahrung gemacht, dass häufig die mit kleinerer Kapazität weit außerhalb ihrer Toleranzen sind. Mit zunehmender Kapazität tritt das Problem immer seltener auf.

Ich nehme zum Messen das DE-5000. Der Vorteil hier ist, dass du mit unterschiedlichen Frequenzen messen kannst. Die China-Schätzkeule habe ich auch, die liefert in den meisten Fällen ausreichend gute Werte.

Hallo!

Altes Thema, aber da ich gerade wieder meinen Vorräte gefüllt hatte, will ich die Gelegenheit nutzen eine Lanze zu brechen für eine ElKo-Firma aus Fernost die mir bisher (ausgezeichnet) gute Dienste geleistet hatte. Namentlich "JCCON" - ist stellenweise sogar in moderner Ausrüstung zu finden bzw sind mir hier und dort schon begegnet in Markenprodukte.

Die gibt es bspw. in 925er und 625er Stück/Sets bei Amazon zu kaufen (oft 1-2 Euro günstiger als bei Ali-Express). Dort bei Amazon wird es vom Shop "BEEYUHIF Offical" vertrieben, neben einiger anderer Kleinigkeiten für den Hobbybedarf (die ich ebenso schon gekauft habe und zufrieden bin). Ich habe nun keine hochwissenschaftlichen Analysen durchgeführt, aber im Gegensatz zu den "ChongX" und wie sie nicht alle heißen, sind mir die JCCON nicht bei Betriebsspannung explodiert und konnten mitunter auch darüber hinaus überleben. ESR ist soweit auch für mich zufriedenstellend und die Kapazität im üblichen Toleranzbereich immer erreicht oder recht genau (mit einem dedizierten LCR Gerät bei 120 Hz gemessen).

Ich vermute es wird ultimativ weiterhin etwas Glücksspiel sein, auch weil ich bemerkt habe, die Firma "ChongX" produziert nun auch Kondensatoren die optisch wie die JCCON daherkommen (Grün mit Goldband). Es könnte, je nach Shop (auf Aliexpress oder Amazon) passieren, dass das nicht die echten JCCON Kondensatoren sind.

Sollte mir das irgendwann auffallen, gebe ich dann Rückmeldung. Im Zweifel zahle ich ein bisschen mehr und bestelle die direkt im offiziellen Shop von JCCON in Fernost.

Wenn der Wunsch besteht, kann ich gerne die Sammelpakete alle durchmessen und den Durchschnitt in einer Tabelle ausführen. Sprich ... jeweils 5 von einem Typ (zum Beispiel 10 µF / 50 V) und dann Kapazität, ESR und CoKG als Durchschnitt aller Messungen. Das für alle Typen beider Sortierboxen.

Am Ende sei noch erwähnt, wenn es wirklich ABSOLUT KRITISCH wird oder ggf irgendwelche super empfindlichen Messgeräte die Kondensatoren getauscht werden sollten, wäre wohl weiterhin der Griff zu Panasonic und Konsorten der "richtige Weg" inklusive ein Blick auf alle Daten des jeweiligen Kondensators - ESR ist nicht "alles".

Würde ich es benoten von Schulnoten 1 bis 6 würde ich zur Zeit eine 3 geben.

Beste Grüße aus meinem Urlaub im Raum Stuttgart!

Servus zusammen,

Quote from Debo

"alle Elkos tauschen"? Meine Meinung: Nein. Scheint aber trotzdem sehr in Mode zu sein, was leider die zig Angebote von >Elkosets< in der Bucht, zeigen.

Da kann ich aus dem Haushaltsgerätebereich ein aktuelles Beispiel beisteuern: Gestern habe ich (weil ich da einen anderen technischen Ausfall hatte) präventiv die beiden Elkos des lineargeregelten Niederspannungsnetzteils (je 2.200[µF]/25[V]/105[°C]/radial/Philips) im Steuer- und Bediengerät unseres Ceranfeld-Herds ausgetauscht, weil ich die Kiste eh schon ausgebaut (Sträflingsarbeit) und offen hatte. Die Elkos haben den Datecode "F9" - also September 1995. Seit August 1996 bis heute ist dieses Netzteil ununterbrochen in Betrieb (hängt rund um die Uhr am Netz, weil die Kiste keinerlei netztrennende Schalter - geschweige denn echte Überstromsicherungen etc. hat (nur eine 131[°C] Temperatursicherung in der Wicklung des Netztrafos - das war's)). Da kommen also bis jetzt rund 240.000 Betriebsstunden zusammen.

Die beiden Elkos habe ich gestern vermessen. Bis auf die Tatsache, daß derjenige, der deutlich näher am Kühlkörper sitzt, etwas schlechtere Werte hat, würde ich sagen, daß beide ihre Datenblattspezifikationen noch locker einhalten (Kapazität @ 100[Hz]: deutlich weniger als -10% vom Nennwert; ESR @ 100[Hz] < 0,0[Ω] (Meßgerät: DE-5000)). Die Elkos werden von einem 20[VA] Netztrafo mit nachgeschaltetem 4 x 1N4004 Brückengleichrichter angefahren; die Spannung an den Elkos dürfte an der tiefsten Stelle der Brummspannung bei 230[V] Netzspannung mindestens ~ 16,5[V] betragen.

Nach den Messungen würde ich sagen: Den beiden Elkos fehlt nach ~ 240.000 Dauerbetriebsstunden gar nichts (der Tausch war, wie gesagt, präventiv, weil ich die Kiste eh schon ausgebaut hatte). Und: Das Bediengerät, in dem das Netzteil eingebaut ist, befindet sich unmittelbar unterhalb des Ceranfelds - allzu kühl dürfte es also an dieser Stelle nicht sein.

Wenn gewünscht, kann ich Bilder dieser Elkos hier einstellen oder sie auf dem "großen" Impedance Analyzer" genauer vermessen.

Grüße

Günter

Viel interessanter wäre, ob die nun neu verbauten Elkos eine ebenso lange Lebensdauer haben ...

Dazu werde ich selbst vermutlich keine Auskunft mehr geben können, sofern kein Frühausfall in Erscheinung tritt....

Ich habe Qualitätsware eingebaut: Frolyt 2.200[µF] / 50[V] / +105[°C]. Vor dem Einbau vermessen: top. Die höhere Spannungsfestigkeit von 50[V] (gegenüber 25[V] bei den alten Elkos) habe ich bewußt gewählt --> mehr Elektrolyt --> dickere Oxydschicht --> mutmaßlich höhere Lebensdauer. Die dadurch größere Baulänge dieser Dinger stört nicht, an dieser Stelle ist genügend Platz vorhanden.

Quote from anton

Viel interessanter wäre, ob die nun neu verbauten Elkos eine ebenso lange Lebensdauer haben ...

Das bringt mich auf eine Idee, was ich mal mit diesen JC-dingern anstellen könnte ... ne Schaltung bauen, die bspw. so einen Kondensator dauerhaft an seiner Grenze betreibt (ggf auch hin und wieder an/abschaltet). Alles nur zur Sicherheit in einer extra Box und dann alle paar Monate periodisch schauen, wie die Werte aussehen.

Mein Problem mit Sichtweisen zu diversen Kondensatorherstellern, die im Netz herumkursieren ist immer:
a) selbst auf EEVBLOG und Audio-Karma scheint es oft eher ein Religionskrieg zu sein ohne Fundamente (oder man teilt irgendeine isolierte Erfahrung)
b) daraus resultierend hast du dann ECHOkammern, weil irgendwer hat dazu was geschrieben was nicht gut war, 100 haben es gelesen und teilen und weil es dann noch mehr Leute geschrieben haben, muss es automatisch richtig sein (ich hab auch schon mangelhafte Panasonic-Kondensatoren gehabt, aber das war ebenso isoliert 2 aus einer Sammelbestellung von 100)
c) gerade unter den Fernost-Dingern scheint es auch viele gegenseitige, rein optische Kopien zu geben wenn auf Ali bestellt wird

So gibt es ein Video zu großen JCCON Filterkondensatoren, die deutlich innen wackeln, weil der Körper nicht komplett ausgefüllt ist. Habe ich bspw. bei gleicher Baurreihe nicht erlebt. Dort in Fernost ist es nicht ungewöhnlich, einfach die äußere Verpackung entsprechend was gerade beliebt ist und gekauft wird, einfach zu kopieren und darunter findet sich Müll.

Hallo zusammen, sehr interessantes Thema.

2 Punkte vielleicht:

Heutige Elkos sind wahrscheinlich viel besser und langlebiger als alte Typen, also im Mittel, es gab ja gerade in den 2000ern massive Probleme mit falschen Elektrolyten..

In "alten" analogen Schaltungen und Netzteilen waren die Elkos bei Weitem nicht so belastet wie in heutigen Schaltnetzteilen. Deshalb sterben hier u heute die Elkos nach einer gewissen Zeit in diesen Anwendungen. Es ist eine kleine Wissenschaft, dazu gibts ne gute Abhandlung, also Lebensdauer in Abh. des Stresses u v.a. der Temperatur, auch durch Eigenerwärmung. Das wird auch häufig durch die Hersteller für die geplante Obsoleszenz genutzt, aus meiner Erfahrung heraus mit sehr vielen verschiedenen Fällen.

In einem Linearnetzteil oder NF-Verstärker/Radio/.. der 70er haben Elkos ein leichtes Leben, d.h. die alten gehen Jahrzehnte bis heute, weil sie einfach nur aufgeladen sind und ein bischen NF "leiten" bzw. mit laaaangen 100Hz-Nachladungen beaufschlagt werden. Ich hab in alten TVs Elkos v. Ende der 50er, die eigentlich noch drinbleiben könnten, da nicht allzu schlechte Werte, auch Hochvolt (350V) mit einstelligen µF-Werten. Auch wenn die Elkos manchmal von außen schlecht aussehen, meßtechnisch so lala sind, geht die Schaltung dennoch recht gut. Ausnahmen sind gewisse Bauarten/Hersteller, z.B. die in Kunststoffhüllen sind meistens tot, Ost wie West, die weinroten mit brüchigem Gehäuse (div TV-Geräte...), dieses ist aber losgelöst, das sind einfach superschlechte Bauteile ansich im Sinn von Fehlkonstruktion, kein "Elkoproblem" der Familie.

In hochbelasteten Schaltnetzteilen dagegen kann man alle paar Jahre vorsorglich austauschen, da werden die Elkos extrem beansprucht und sind Verschleißteile, viele zigtausend Nachladevorgänge mit Stromspitzen, Eigenerwärmung mit Hochschaukeln, denn durch das Austrocknen steigt ESR und damit auch Erwärmung durch die Nachladestromspitzen. Ein "alter" Elko aus den 70er würde auch in fabrikneu hier wahrsch. nur kurze Zeit überleben, wenn er überhaupt den niedrigen ESR bringt wie ein moderner Elko.

Man muß also neben der Bauteilqualität (wo es mit Sicherheit auch erhebl. Unterschiede gibt!) auch die Einsatzbedingungen beachten. An vielen Positionen älterer Lineargeräte und 50Hz-Netzteilen verschleißen die Elkos praktisch nicht, sie gehen aus anderen Gründen defekt, weil sie ohnehin austrocknen (nicht durch Eigenerwärmung) oä.

Werthaltung: Die Kapazität kann größere Toleranzen haben, das sollte man nicht zu ernst nehmen. Bei alten Elkos sagt die C-Änderung so gut wie nichts aus, ich hab Fälle von 300% über Nennwert (durch Abbau der Oxidschicht) über "halbtot" (20%) bis "mausetod". Gut extern durchgegrillte Obsoleszenz-Sollbruchstellen tendieren oft zu letzterem, selbst in unbedeutenden Schnurlostelefonen mit Steckernetzteil, wo eher kaum Jemand hochbelastete Leistungselektronik und das Elkoproblem vermuten würde.

Gruß Ingo

Ich bin eher der "Try and Error" Typ und weniger der Forscher. Insofern nur zu Kev. Praktiker wie ich profitieren von Leuten wie Dir, die wissenschaftlich an die Sachen herangehen.

Moin!

Auch früher schon hatten Elkos ohne andere Angabe eine Kapazitätstoleranz von ±20%.

Und die wurde auch ausgenutzt, im Zweifelsfall zur unteren Grenze hin.

Gruß Gerrit

Servus Alfons,

Quote from Alfons_L

... ein paar ältere HiFi Verstärker restaurieren ... Baujahr 1972 bie 1979 ... haben oft lange gestanden ... Sinn, bei diesen Geräten die Elkos zu tauschen ... Eure Meinung und wenn ja, wo würdet Ihr die Elkos kaufen ... welche Marke / Type...?

ich würde die Elkos tauschen. Erfahrungsgemäß merkt man es an der "schwammig" oder "matschig" werdenden Basswiedergabe, so ein Amp kommt nicht mehr "knackig": Sinngemäß wird die Impulsantwort nicht mehr so, wie der Impuls, den Du reinschickst. Oft kriegen solche Amps dann auch Motorboating, sobald man sie etwas lauter aufdreht.

Es ist kein Gitarrenamp im Sinne eines klangverändernden Gerätes, wo man manchmal ganz gewollt eine Klangveränderung auch schon durch dessen schwächere Dimensionierung des Netzteiles haben möchte, sondern Du schreibst ja von HiFi-Amps, bei denen Impulstreue an erster Stelle steht. Da muss das Netzteil mit Reserven gnadenlos liefern können.

Ich habe sehr gute Erfahrungen gemacht mit Elkos von F+T. in Amps verbaut, leben die klanglich wieder richtig auf, wirken (wieder blöd, das so zu beschreiben, aber mir fällt das nicht besser ein, sorry) klanglich deutlich "frischer" und "lebendiger" und - so zumindest meine Höregebnisse - "dreidimensionaler" (je nach Amp).

Schlechte Elkos? Oh ja, die gibt es auch. Es sind nur z.B. die berüchtigten grauen "Illinois"-Typen, die z.B. Fender massenhaft in seinen Gitarrenamps verbaute, von relativ preisgünstigen Kisten bis hin zu hochpreisigen jenseits der € 2000,- - Marke (kann ich leider in meinem Bassman 59' LTD auch ein Liedle davon singen). Diese Elkos trocknen sehr schnell aus, verlieren ihre Kapazität, etc. Brummen und all die beschriebenen Erscheinungen sind die Folge, seltener ist Motorboating, da in vielen solcher Kisten bei Belastung die Betriebsspannun ohnehin oft gewollt absacken soll.

Ausgemessen oder "wissenschaftlich egründet" habe ich die F+T nie. Die tun einfach das, was sie sollen. Das bestätigen mir Kunden mit ihren Amps im "harten Live-Einsatz".

HTH!

Edit: Die Sprague-ATOMs wurden schon genannt. Ebenfalls ausgezeichnete Elkos und empfehlenswert!

Servus Alfons,

wenn es nicht "dicke Pötte" sein sollen, habe ich leider auch nur die meines Standardlieferanten Dirk von Tube-Town. Vermutlich unterscheiden sich diese Elkos nicht von Elkos andere Lieferanten, diesbezüglich kann ich mit einer Auskunft leider nicht dienen. Reklamationen hatte ich bislang jedenfalls noch keine und auch diese Elkos tun das, was sie sollen. Praktisch und gut.

Servus Alfons,

Quote

Danke für den Tipp, jedoch finde ich von F+T fast nur so "dicke Dinger" wie 10000uF-100V oder 50+50uF 350Volt

47uF 63 Volt etc. finde ich leider nicht bzw kaum...

Wenn man mal bei den langjährig gut beleumundeten Elkos nachsieht, dann kommt man für kleine(re) Elkos am Low-ESR / 105[°C] Elkotyp "EKR" von Roederstein fast nicht vorbei (von den Dingern haben wir jetzt über Jahrzehnte tausende im herausfordernden industriellen 24/7 Betrieb in vielen Geräten im Einsatz; da dürften etliche auf locker über 150.000 Betriebsstunden kommen - Ausfälle: null (allerdings sitzen die bei uns nicht in Schaltreglern drin (da verwenden wir +125[°C] Typen) - obwohl sie dafür durchaus geeignet wären)). Roederstein wurde von Vishay aufgekauft. Die Vishay-Serien, die dem EKR nachfolgen, heißen "150 RMI" oder "170 RVZ" (die sind etwas kleiner als die "150 RMI"):

https://www.vishay.com/docs/28323/150rmi.pdf
https://www.vishay.com/docs/28462/170rvz.pdf

Beide Serien kann man problemlos bei Mouser kaufen:

https://www.mouser.de/c/passive-components/capacitors/aluminum-electrolytic-capacitors/?m=Vishay&series=150%20RMI
https://www.mouser.de/c/passive-components/capacitors/aluminum-electrolytic-capacitors/aluminum-electrolytic-capacitors-radial-leaded/?m=Vishay&series=170%20RVZ

Auch bei RS Components und Farnell gibt's die Dinger - und auch bei Digikey:

https://www.digikey.de/de/products/filter/aluminium-elektrolytkondensatoren/58?s=N4IgjCBcpgnAHLKoDGUBmBDANgZwKYA0IA9lANogAMIAugL7EC0ALMiGpFnkaRSADYwAgExsGzAKztO3AsTKRKIkMQDMdeoxAqlIAGoBLXAAtMATwAE%2BbPgDWAFwBOJbOYd2SAOwAm%2BL7iYDiRO-ppAA

https://www.digikey.de/de/products/filter/aluminium-elektrolytkondensatoren/58?s=N4IgjCBcpgnAHLKoDGUBmBDANgZwKYA0IA9lANogAMIAugL7EC0ArMiGpFnkaRSACYQxAMx1GIJgBZ2nbgWJlIleCJZUaDCUOUgAagEtcAC0wBPAAT5s%2BANYAXAE4lsZ%2B7ZIA7ACb5PuTHsSRz9xIA

Bei Elkos unterhalb von 22[µF] (also Audio-Koppelkondensatoren usw.) wird die Sache schwieriger, wenn lange Lebensdauer als 105[°C]-Typ (bei ggf. höheren Betriebsumgebungstemperaturen) gepaart mit Low-ESR und sehr niedrigem Leckstrom wichtige Kriterien sind. Bei den Dingern muß man meiner Erfahrung nach immer an irgendeinem Parameter Abstriche machen, weil durch deren kleine Bauform auch das Elektrolytvolumen klein ist und (speziell bei kleinen Spannungsfestigkeiten) die Oxydschicht sehr dünn werden kann. Fundierte Langzeitbetriebserfahrungen in diesem Elko-Klein(st)kapazitätsbereich habe ich persönlich allerdings nicht.

Wenn ich selbst Elkos in Schaltungen einplane oder welche in existierenden Geräten ersetze, dann gehe ich mit der Spannungsfestigkeit in aller Regel weit über das erforderliche Minimum bzw. den vom Gerätehersteller vorgesehenen Spannungswert hinaus - so weit, wie es die sich dann vergrößernde Baugröße des Elkos zuläßt. Damit einher geht dann ein größeres Elektrolytvolumen gepaart mit einer dickeren Oxydschicht, was meiner Erfahrung nach der Elko-Lebensdauer sehr zu gute kommt. Und: +85[°C]-Typen sollte man heute - wenn es nicht absolute Notwendigkeiten dafür gibt - nicht mehr einsetzen. Was bei Eigenkonstruktionen selbstverständlich sein sollte: Elkos gehören so weit wie nur irgendwie möglich von jeder Wärmequelle weg (und bei vertikaler Anordnung der Bauelemente gehören sie im Luftstrom unter die Wärmequelle (und nicht direkt darüber, wie ich z.B. bei einem Metz-Fernseher hier bewundern darf) - wir sind ja meiner Meinung nach hier nicht bei den "geplante Obsoleszenz"-Bastlern:

Grüße

Günter