Grundig Emden 3

Moin Martin,

habe bislang, bei "Pärchen" bedarf, diese ebenfalls nur nach annährend gleicher Verstärkungsgruppe sortiert....auch wenn der Klirrfaktor den beworbenen niedrigen Wert dann leicht überschritten hatt....was ein Bekannter mit "Musikerohren" herausgehört haben wollte.....

Servus Martin,

Verstärkungspaarung reicht bei einem Autoradio. Und wenn da lautstärkemäßig längere Zeit "Vollgas" gefahren wird, sterben AD161/162 sowieso schneller, als man schauen kann (leidvolle Erfahrung aus der Jugendzeit mit einem Radio-RIM 4,5[W] Verstärkermodul) https://www.radiomuseum.org/r/rim_45_w_end…tein_bg_45.html - völlig egal, ob mit oder ohne Paarung.

[EDIT]:

Quote from Radiobastler

Endstufentransistoren haben Kurzschluss

Ein Kurzschluß bei Germanium ist meiner Erfahrung nach ungewöhnlich (Germaniums waren dann eigentlich immer offen oder "höherohmig") - "harte" Kurzschlüsse kenn' ich so nur von Silizium. Und: Nach dem Tausch der AD161/AD162 den Endstufenruhestrom im Auge behalten und ggf. nachgleichen.

[EDIT2]: Ich sehe gerade, daß der Emden-III gar keine Ruhestromeinstellmöglichkeit hat. Und: Mit dem Tausch der AD161/AD162 (und vor dem Wiedereinschalten) würde ich den Ausgangselko zum Lautsprecher (C521) und Elko C517 tauschen.

Grüße

Günter

Quote

Bis auf die AD161/162 sind in dem mir vorliegenden Gerät ausschließlich Siliziumtransistoren verbaut, auch im Hochfrequenzteil.

Da mußte wohl der Lagerbestand an AD161/162 noch weg...4.gif...auch wenn es der Zuverlässigkeit des Geräts vermutlich nicht gut tat (die thermisch anfälligsten Bauelemente in die Endstufe zu packen).

Vom Emden scheint es viele verschiedene Version gegeben zu haben - ich hab' hier einen EMDEN IV (Vollsilizium), der tut keinen Piep mehr. Ich möchte den allerdings irgendwann mal wieder herrichten, weil ich inzwischen kapiert habe, daß die sehr geringe Bautiefe der Emden-Geräte für manche Oldtimer ein ko-Kriterium ist.

Grüße

Günter

Bei Gegentakt-Endstufen mit Ausgangsübertrager und vielleicht noch ohne Signal-Gegenkopplung ist das Paaren der Transistoren wichtig.

Bei der "eisenlosen" Endstufe im Emden III E ist das Paaren nicht wichtig. Die Gegenkopplung über R612 (1,8 kΩ) sogt dafür, dass das Ausgangssignal relativ genau dem Eingangssignal folgt, fast unabhängig von der Verstärkung der Transistoren.

Die durch die Gegenkopplung eingestellte Spannungs-Verstärkung ist v = R612 / R611 + 1 = 1,8 kΩ / 15 Ω + 1 = 121. Dabei habe ich den Serienwiderstand von C607 (250 µF) vernachlässigt.

Die Verstärkung ohne Gegenkopplung muss nur wesentlich höher sein als die mit Gegenkopplung.

Wichtig: Zur Ruhestromeinstellung muss ein Lastwiderstand (5 Ω) angeschlossen sein. Über den Lastwiderstand fließt der Ruhestrom (ca. 30 mA) des Treibertransistors BC181A.

Bernhard

Hallo,

schließ mich Bernhard an, es gibt nur in Extremfällen ein Problem, wenn die Verstärkung eines Transistors "deutlich" zu niedrig ist, könnte der zugehör. Treiber gefährdet werden, denn er versucht, über die Schleife den zu niedrig verstärkenden Transistor kompensatorisch stärker anzusteuern. Das ist aber nur allg. Anm. u ggf. ist das in einigen Schaltungen aufgrund der Konstruktion nicht möglich, d.h. es bleibt dann doch eine Nichtlinearität.

Wenn man die End-Transistoren dennoch halbwegs gleich machen möchte, genügt die Paarung der Gleichstromverstärkung in einer kleinen Schaltung mit einstellbarem Basis-Strom und geeigneter Kollektorlast mit Messung Ib und Ic, aber nicht zu geringen Strömen, die h21e-Multimeterfunktion ist dafür nicht geeignet, auch keine Transistor-Meßgeräte ohne entspr. Aussteuerungsmöglichkeit für Leistungstransistoren.

Ich würde versuchen, den Transistor mit mindestens 10(...30%) des max. zulässigen Kollektorstromes zu betreiben, da brauchts auch etwas mehr Basis-Strom als man von kleinen Transistoren her kennt. Die Stromverstärkungsabweichung sollte nicht größer als (Vorschlag...in meiner Erinnerung) 20% sein.

Gruß Ingo

Quote from ELEK

... es gibt nur in Extremfällen ein Problem, wenn die Verstärkung eines Transistors "deutlich" zu niedrig ist, könnte der zugehör. Treiber gefährdet werden, denn er versucht, über die Schleife den zu niedrig verstärkenden Transistor kompensatorisch stärker anzusteuern...

Das kann hier passieren, wenn der AD161 (für positive Halbwelle) viel zu wenig Stromverstärkung aufweist. Dann versucht der BC181A den Lautsprecher zu treiben und er liefert sehr viel Strom.

In der Praxis kann das aber nur auftreten, wenn der Kollektorkreis des AD161 unterbrochen ist, z. B. an der Strommessbrücke "X". Im AD161 ist der Kollektor auf der Kristallrückseite und mit dem Gehäuse großflächig verbunden. Am Kollektor ist kein Bonddraht, der durchbrennen könnte.

Übrigens: Die Ansteuerung der AD161 und AD162 ist völlig unsymmetrisch:
Der AD161 erhält seinen Basisstrom (in fast beliebiger Höhe) vom BC181A.
Der Basisstrom vom AD162 fließt über R614, R615 und den Lautsprecher. Der kann 30 mA nicht überschreiten.

Bezüglich Ruhestrom: AD161 und AD162 sind in Reihe geschaltet. Durch beide fließt immer derselbe Ruhestrom, unabhängig von der Verstärkung und der Basis-Emitter-Spannung der beiden Transistoren.

Bernhard

Quote from Radiobastler

Lt. SIEMENS-Datenblatt ist das Paarungskriterium B1/B2 =< 1,25.
Also dürfen die Verstärkungsfaktoren um max. 25% abweichen.

So ist es. Das gilt aber nur bei Kollektorstrom |I_C| = 500 mA und |U_CE| = 1 V.

Die Eigenschaften von npn- und pnp-Transistoren sind etwas unterschiedlich, z. B. sind n- und p-dotierte Schichten unterschiedlich leitfähig.

Das hat mich jetzt selbst interessiert. Aus den Datenblättern von Siemens habe ich mal die typische Stromverstärkung des AD161 (npn) in Excel übertragen und vom AD162 (pnp) eine Kurve zwischen den Gruppen VI und VII berechnet (geometrischer Mittelwert und etwas verschoben), dass sich die beiden Kurven beim Selektionsstrom I_C = 500 mA schneiden.

Eine Paarung bezüglich der Basis-Emitter-Spannung macht man nur bei gleicher Polarität, also 2 x AD161 oder 2 x AD162. Die typischen Werte für AD161 (npn) und AD162 (pnp) von Siemens habe ich auch mal in ein gemeinsames Diagramm eingetragen.

Bernhard

Ja, wenn ein Transistor kurzschließend defekt wird (das ist der häufigste Fehler), arbeitet der andere bei der nächsten Halbwelle gegen einen Kurzschluss und fällt dann ebenfalls kurzschließend aus. Und da dann die Versorgung kurzgeschlossen wird, wird anschließend irgendeine Verbindung durchbrennen. Oft ist es ein Emitter-Bonddraht, manchmal auch eine Leiterbahn.

Die Ursache - interner Defekt, Überhitzung durch hohe Lautstärke bei heißer Umgebung oder Überlast (< 5 Ω) - wird man nicht mehr feststellen können.

Auf Fotos vom Gerät habe ich gesehen, dass der Austausch nicht ganz einfach sein wird.

Viel Erfolg bei der Reparatur, Bernhard

Servus Martin,

Quote from radiobastler

bei einem haben alle Elektroden zueinander einen satten Kurzschluss, der zweite hat einen Kollektor-Emitterschluss

Wieder was gelernt. Zwar ist meine "Germaniumzeit" schon ein paar Jahrzehnte her (und vielleicht errinnere ich mich deshalb falsch), aber: An satte, niederohmige Vollkurzschlüsse (die reichen, um daran hängende Leiterbahnen abzufackeln) kann ich mich bei Germanisten jetzt nicht direkt erinnern.

Danke für den Wissensupdate, Martin!

Grüße

Günter

Hallo Martin,

hoffentlich hat das Gerät nicht viele weitere Fehler.

Der BC181A heizt mit ca. 200 mW, vielleicht kommt die Wärme von dort.

Der BC108C hat normalerweise keine merkliche Erwärmung.
Dessen Kollektorstrom kommt von R610 (1,8 kΩ) und über R613 aus der Basis des BC181A.
Aus der Basis des BC181A fließt ca. 30 mA / 200 = 150 µA.
An R610 steht U_BE des BC181A, also ca. 0,7 V. Durch R610 fließt daher 0,7 V / 1,8 kΩ = 390 µA.
Zusammen bilden sie den Kollektorstrom des BC108C, also 150 µA + 390 µA = 540 µA.

Dieser Strom fließt weiter über R610 (1,8 kΩ) zum Ausgang.
Über R610 steht daher 540 µA * 1,8 kΩ = 1,0 V.

Leckstrom durch C607 (250 µF) verringert den Strom durch R610 (1,8 kΩ).
Dadurch steigt die Ruhespannung am Ausgang, also an den Emittern der AD161/AD162.
Bei Leckstrom = 540 µA fließt durch R610 kein Gleichstrom mehr, dann steigt die Spannung am Ausgang um 1 V.

An der Ruhespannung an den Emittern der AD161/AD162 kann man also hohen Leckstrom von C607 erkennen.
Alle Transistoren sind Gleichstrom-gekoppelt.
Wenn an den Emittern der AD161/AD162 ca. 7,0 V steht, sind zumindest die Ruhe- und Restströme mit hoher Wahrscheinlichkeit in Ordnung.

Wenn C607 oder der BC108C merklich warm werden, müsste die Ruhespannung an den Emittern der AD161/AD162 bereits an der oberen Stellgrenze von ca. 13,5 V hängen.

Wenn ich den Spannungsteiler an der Basis des BC108C nachrechne, erhalte ich mit 8,6 V etwas kleinere Spannung als im Schaltplan angegeben. Mit ca. 1 µA Basisstrom in den BC108C sinkt die Spannung an der Basis um weitere 170 mV. An der Basis des BC108C müsste rechnerisch 8,5 V anliegen.

Leckstrom durch C606 reduziert die Spannung noch weiter und dein Voltmeter wird auch um 1 µA ableiten.
Und die Widerstandswerte haben auch noch Toleranzen.

Wenn du am BC108C ca. 0,5 V weniger misst als im Schaltplan angegeben, kann das durchaus normal sein.

Ich würde C606 und C607 trotzdem prüfen oder gleich austauschen. Das sind schließlich Teile, die mit am schnellsten altern, auch wenn sie jetzt noch akzeptabel funktionieren.

Bernhard

So vielleicht?

Da dieses Gerät zwar eine Minus Gehäuse Masse und intern aber eine positive Masse beinhaltet. Ist hier somit ein Umdenken notwendig, weil zwischen diesen Masse Verhältnissen eine stabilisierte Spannung steht, die mittels der Z-Diode 3397..bewerkstellicht wird, wenn ich es richtig lese....Ersichtlich ist das an der Kathode dieser Z-Diode, die niederohmig über R618 an der internen Masse gelötet ist.

Ähnlich ist es beim RFT Stern TRANSIT (A130), einem überaus empfangsstarken Autoradios.

Hallo,

ich meine, da ist intern Plus an Masse, gemäß Symbolik der unterschiedlichen Massezeichen- die interne Masse liegt auf dem Potential am Verbindungspunkt R618/C611, welches von der Zenerdiode bestimmt wird gegenüber dem Chassis.
Das erklärt auch die diversen Spannungsteiler zwischen Masse und Chassis.

Viele Grüße, Michael

P.S.: Da war nun Harry schneller.