Restbrummen bei SE Class A Endstufen

  • Hallo, und schönen guten Abend.

    Schon immer hat mich bei dem Bau von SE Endstufen der Restbrumm im Lautsprecher gestört und was

    auch nicht zu beseitigen ist. Ich habe alles angestellt was nur möglich war. Aber immer wenn die Röhre ihren

    Anodenstrom angefordert hat war das Brummen im Lautsprecher, nicht wirklich laut, aber es ist da.

    Verständlich warum das da ist, kann man ja erklären. Der Anodenstrom erzeugt nun mal eine gewisse Brumm-

    spannung die dem normalem Gleichstrom bei Belastung überlagert ist. Da diese Brummripel Wechselstrom sind werden sie

    zwangsläufig in die Lautsprecherwicklung induziert, nicht viel aber immerhin. Beim hören mit Kopfhörer nervt das

    total. Bei Gegentaktendstufen ist das völlig weg, weil die Anodenwicklungen gegensinning gewickelt sind und es sich

    deshalb aufhebt. Nun habe ich einen Versuch gestartet und vorher eine Überlegung angestellt: Wenn sich die

    Brummüberlagerung in einem Gegentakttrafo aufhebt müsste es auch mit einem SE Trafo mit Brummkompen-

    sationswicklung funktionieren. Also habe ich mir ein altes Chassis genommen und einen SE Trafo aus einem Grundig

    TK47 Tonband. Dieser hat so eine Kompensationswicklung an Bord. Ich habe die Schaltung mit einer EL95

    aufgebaut und die Zusatzwicklung zuerst außen vor gelassen. Wie zu erwarten war der Brumm im Lautsprecher.

    Da die Kompensationswicklung ebenfalls gegensinnig gewickelt ist, müsste der Brumm doch verschwinden wenn

    ich diese Wicklung zusätzlichlich mit einem gewissen Strom belaste, nahe dem Strom den die Endröhre zieht.

    Dann müsste sich der Brumm ja auch aufheben wie bei einem Gegentakttrafo. Ich habe eine zusätzliche Strom-

    belastung mit einem Transistor gegen Masse aufgebaut. (Siehe Bild). Wenn ich den Strom mit dem Trimmer an

    der Basis des Transistors erhöht habe wurde das Brummen schwächer bis es bei einen gewissen Wert nahe dem

    Anodenstrom der Endröhre ganz verschwunden ist. Der BD410 schafft das locker: 500V/1A/20W. Das Kühlblech

    wird etwas warm. Gut der Nachteil: Die erhöhte Strombelastung des NT, muss dabei aber in Kauf genommen

    werden. Das Ergebnis zählt für mich. Ein kleiner aber wirkungsvoller Trick.

    Einen schönen Abend noch


    Dieter

  • Servus Dieter,

    wenn man einen entsprechenden Aufwand im Netzteil treibt (Drossel oder Gyrator bzw. Anodenspannungsregler), dann kriegt man die Brummspannung auf der Anodenschiene recht weit runter. Bei einer meiner langjährigen Versuchs-Baustellen (EL34 (im Triodenbetrieb) als SRPP-Endstufe, 650[V] Anodenschiene, Drosselsiebung, Kondensatorankopplung an den Ringkern-AÜ (zur Vermeidung von Gleichstromvorbelastung)) kommen da am 8[Ω]-Lautsprecher noch ≈ 140[µVeff] (Meßgerät: Rohde & Schwarz UPGR, erdfrei, batteriebetrieben) als Brummspannung an. Die Maximalleistung dieser Stufe ist ≈ 9[W] in 8[Ω] - das entspricht ≈ 8,49[Veff]. Daraus errechnet sich ein Fremdspannungsabstand (unbewertet) von ≈ 95,7[dB] (der A-bewertete Geräuschspannungsabstand dürfte ≈ 4[dB] besser sein und an der 100[dB]-Marke kratzen). Hörbar brummen tut da bei Lautsprechern mit einem Wirkungsgrad von 88,3[dB/W/m] (Canton Ergo 92DC) in einen Hörabstand von ≈ 2...3[m] gar nichts.

    Bei Kopfhörerbetrieb mit Lautsprecher-Leistungsendstufen a la EL84 kann das (wegen der meistens empfindlicheren Kopfhörer) natürlich von der Brummwahrnehmung her durchaus auch anders aussehen.

    Grüße

    Günter

    "Mit einem Fischerbuben von neun Jahren ist besser über den Rhein fahren als mit einem Doktor von siebzig." (Simrock, 1846)
    "Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein." (Ernest Rutherford, 1871 - 1937)

  • Mit Gyrator hatte ich auch schon versucht brachte aber nicht wirklich viel.

    Auch Drosseln wirkten nicht wirklich wie gewünscht. mit reiner Gleichspannung aus

    etlichen Batterien in Reihe geschaltet, da ging es, aber das ist ja dann auch klar. Nur die halten nicht lange..........

  • Eine Drossel in der Versorgung vor dem Elko müsste gut wirken. Der Kern darf aber nicht in die Sättigung geraten.

    Ich hab's nicht ausprobiert, aber wenn man einen kleinen Teil der Welligkeit der Versorgung an die Kathode der EL84 einspeist (rückkoppelt), müsste das Brummen ebenfalls deutlich geringer werden.

    Eine weitere Möglichkeit ist, die Gegenkopplung der gesamten Schaltung zu erhöhen. Das reduziert allerdings die maximale Verstärkung.

    Der Strom durch die Brumm-Kompensationswicklung hat üblicherweise eine etwas abweichende Kurvenform (R-C-Last) als der in die Anode der EL84. Sehr gute Kompensation ist dann nicht möglich.

    Bernhard

  • Ja, das funktioniert. Der optimale Widerstand des Potis hängt aber stark von der Stromverstärkung des Transistors ab (BD410: B = 30...240 bei Ic = 50 mA, T = 25 °C) und die steigt zudem mit zunehmender Temperatur. Wegen der Mitkopplung kann das thermisch kritisch werden.

    Und wenn man das Poti auf sehr kleine Werte stellt, wird das Poti oder der Transistor oder beide thermisch zerstört.

    Wird der Transistor thermisch zerstört, erzeugt er einen Kurzschluss. Dann brennt die Brummkompenstionswicklung durch.

    Mir wäre diese Schaltung nicht ausreichend betriebssicher.

    Übrigens: Die Ausgangsübertrager haben etwas unterschiedliche Übersetzungsverhältnisse der Kompensationswicklung. Nimmt man einen mit höherem Verhältnis, z. B. 3 % statt 2 %, braucht man nur den halben Kompensationsstrom und damit die halbe Leistung im Kompensationszweig.

    Bernhard

  • Hallo Bernhard,

    ja Du hast mit Deinen Feststellungen recht. Diese Schaltung war ja nur eine Versuchsanordnung und bedarf noch einiger Verbesserung. Ich kann ja auch zwei Transistoren dieses Typs nehmen und schalte die in Darlington. Das bedeutet dann

    das ich dann den Trimmer auf 500k-1M hochsetzten kann. Bis jetzt läuft die Schaltung stabil Kühlblech erwärmt sich kaum. Von den Trafos mit Kompenstionswicklung habe ich ungefähr noch so 20 Stück. Dann kann ich diese alle schön verbauen. Im Moment

    kompensiere ich mit 31mA Gegenstrom. In den Emitter kann man ja auch noch einen Widerstand einbauen, dass im Kurzschlußfall des Transistors der Strom begrenzt wird.

    Im Moment läuft jeden Fall alles gut mit einem Transistor. Werde weiter beobachten und ggf. noch Nachbessern. Auf jeden Fall ist diese Lösung einfacher als wie mit Gyrator

    und Drosseln mit zig Henry. Den Kompenstionsstrom werde ich bei jeder Schaltung nach

    Bedarf und Gehör mit Kopfhörerbetrieb einstellen.

    Liebe Grüsse

    Dieter

  • Hallo,

    zunächst mal sind weder die Primärwicklungshälften eines Gegentakt-AÜs noch die Anoden- und Kompernsationswicklungen eines Eintakt-AÜs gegensinnig gewickelt. Sie werden allerdings von gegensinning gerichteten Strömen durchflossen.

    Dann ergibt es keinen Sinn, die Kompensationswicklung mit einem Gleichstrom in der Größenordnung des Anodenstroms der Endröhre zu beaufschlagen, da die Kompensationswicklung stets deutlich weniger Windungen als die Anodenwicklung besitzt und das Produkt aus Strom und Windungszahl entscheidend ist.

    Entscheidend ist vielmehr, dass dieses Produkt für die Brummströme gilt. Der Brummstrom durch die Kompensationswicklung muss also entsprechend dem Verhältnis der Windungszahlen größer sein als der durch die Anodenwicklung. Dies wird in den üblichen Schaltungen erreicht, wenn der an die Kompensationswicklung angeschlossene Siebwiderstand, der über den Siebelko an Masse liegt, in seinem Wert genau im Verhältnis der Windungszahlen zum Innenwiderstand der Endröhre liegt.

    Der Transistor kann das zwar bei geeigneter Einstellung des Basisstroms auch, jedoch muss seine Basis wechselstrommäßig an Masse liegen, und er verbrät unnötig Leistung.

    Beste Grüße, Uwe

  • Hallo,

    mein letztes Projekt war eine 2A3 in SE (Treiber EF86). Hierzu gab es auch Probleme mit „Brummen“. Letztlich konnte es nur unterbunden werden mit einer entsprechenden Sieb-Drossel in der Spannungsversorgung. Dazu muss man auch übelregen, ob das Brummen nicht schon von der Vorstufe eingespeist wird oder gar sich dieses summiert in der Endstufe. Daher muss man zunächst für eine saubere Gleichspannung sorgen. Das geht mit einer Sieb-Drossel sehr gut.

    In deinem gezeichneten Beispiel sehe ich keine Gegenkopplung? Ist das nicht erwünscht? Weiterhin, wie steht es um die DC Heizung? Ohne eine Gleichstromheizung wird das nichts.

    Ein weiterer punkt ist die Feldstreuung vom Netztrafo. Eine Trafohaube verdeckt nur die Wicklung, einen Nutzen hat diese gegenüber Feldstreuung nicht. Der Kern ist hier der Übeltäter und mit einer entsprechenden Positionierung lässt sich viel erreichen.

    Gruss Klaus


    :beer:...

  • Hallo Klaus und Uwe,

    ich bin vor 50 Jahren noch voll in der Röhrentechnik ausgebildet worden und zwar bei den Radio Fernsehwerken GRAETZ in Bochum. Seid dem beschäftige ich mich mit Röhren und deren Technik. Nun was Du schreibst mit Gleichspannung heizen ist eigentlich Unsinn. Damals wurde auch nicht mit Gleichstrom geheizt. Da gab es noch keine SI Gleichrichter mit der Leistung. Siehe das beste Beispiel SABA VS 110. Da brummte auch nichts, noch nicht einmal aus der Phono Vorstufe und in der Kiste waren etliche Vorröhren verbaut. Warum soll das denn heute mit Wechselspannung brummen? Und ich denke mal die SABA Ingenieure waren auch nicht blöd und haben sich ihre Gedanken gemacht. Dann weiter die Anordnung Netztrafos. Ist auch alles bekannt, dass man die AÜs um180° dreht. Ich meine alle Finessen zu kennen. Und das mit dem Transistor funktioniert einwandfrei. Ich werde die Schaltung nur noch etwas verfeinern. Mit dem Wickelsinn der AÜs hast Du natürlich recht, da habe ich mich verschrieben. Die werden von gegensinnigen Strömen durchflossen. Es kommt auch kein Brummen aus den Vorstufen alles absolut brummfrei. Klaus schreibt noch wegen Gegenkopplung. Da benutze ich immer die LS Wicklung und lasse den Kathodengleichstrom der ersten Triode wie beim NF1 von Grundig mit über diese Wicklung laufen. Besser geht nicht.

    Trotzdem vielen Dank für eure Beiträge.

    Dieter

  • hallo zusammen

    ich würde mal anstelle von dem Transistor die Plusversorgung aller anderen Komponenten an der Wicklung anschließen sodaß diese von dort mit der Anodenspannung versorgt werden. So wird das auch gedacht sein. Die Vorstufen bekommen dann einen phaseninvertierten, also Gegenbrumm :) ja blödes Wort aber so mein ich das. Kann gut sein dass sich das dann gegenseitig aufhebt, hängt gewiss auch vom Verbrauch der Vorstufen ab.

    Das ist ja so schon eingezeichnet. Der Lasttransistor wird aber die gewünschte Wirkung eher verringern. Einfach mal ausprobieren.

    Wirklich interessant ist hier der gegenphasige Brummpegel der von dieser Wicklung kommt. Wenn der in der passenden Weise ausgenutzt wird kann sich das auslöschen zu Stille. Bitte mal weiterberichten wieweit das geklappt hat, vielen Dank

    lG Martin

    wenn die Welt untergeht sieht man es zuerst auf dem Oszilloskop

  • Was ich oben zur Wirkungsweise sagte, äußert sich sehr demonstrativ während der Aufheizphase: Beim Einschalten brummt es zunächst deutlich vernehmlich, bis der Siebelko geladen ist. Beim Aufheizen der Katode der Endröhre wird der Brumm langsam geringer, bsi die Röhre vollen Anodenstrom zieht und das Ganze ins Gleichgewicht kommt.

    Lezten Endes ist das aus Sicht des Brummstroms nichts anderes als eine Brückenschaltung. Da hat sich Philips etwas Ordentliches einfallen lassen.

    Beste Grüße, Uwe

  • ich bin vor 50 Jahren noch voll in der Röhrentechnik ausgebildet worden und zwar bei den Radio Fernsehwerken GRAETZ in Bochum. Seid dem beschäftige ich mich mit Röhren und deren Technik. Nun was Du schreibst mit Gleichspannung heizen ist eigentlich Unsinn. Damals wurde auch nicht mit Gleichstrom geheizt. Da gab es noch keine SI Gleichrichter mit der Leistung. Siehe das beste Beispiel SABA VS 110. Da brummte auch nichts, noch nicht einmal aus der Phono Vorstufe und in der Kiste waren etliche Vorröhren verbaut. Warum soll das denn heute mit Wechselspannung brummen? Und ich denke mal die SABA Ingenieure waren auch nicht blöd und haben sich ihre Gedanken gemacht. Dann weiter die Anordnung Netztrafos. Ist auch alles bekannt, dass man die AÜs um180° dreht. Ich meine alle Finessen zu kennen. Und das mit

    Hallo die Runde

    Die Aussage zum SABA VS110 ist aber falsch. Im orig Schaltbild ist einiges an Material zum Entbrummen der Vorstufen eingebaut

    mfg mike (hat leider nur 77Jahre mit Röhren zutun)


    Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

    mike :smiley43:

  • . Siehe das beste Beispiel SABA VS 110. Da brummte auch nichts, noch nicht einmal aus der Phono Vorstufe und in der Kiste waren etliche Vorröhren verbaut. Warum soll das denn heute mit Wechselspannung brummen? Und ich denke mal die SABA Ingenieure waren auch nicht blöd und haben sich ihre Gedanken gemacht.

    vielen Dank für eure Beiträge.

    Dieter

    Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

    mike :smiley43:

  • um mal etwas durchaus übliches aufzugreifen, man könnte der Problemendstufe mal ein 100Ohm Entbrummpoti auf die Heizung setzen. Kann gut sein Dass man sie damit stillbekommt 😎

    lg Martin

    wenn die Welt untergeht sieht man es zuerst auf dem Oszilloskop

  • Um das mal abzurunden, in meiner Franzis-Röhrentaschentabelle von 1968 steht nichts von der Katoden-Heizfadenkapazität, aber es gibt Angaben im Bezug auf das Steuergitter zu der Heizung, die mit 0.25pf angegeben wird. Also, so wie ich das verstehe gibt es kapazitive Eingriffe über den Heizfaden über das Katodenröhrchen und dem Steuergitter. Die Kapazität ist mir zu gering um das doch recht taube Steuergitter der EL84 hörbar zu modulieren. Die effektive Gitterwechselspannung liegt bei 4.2Volt um die EL84 voll auszusteuern. (Ua 250V/Ug1-7.3V/Ug2 250V) statistisch.

    Da man hier als nicht studierter wohl gerne in die Ecke gestellt wird, so ein Gefühl habe ich, sollte auch mal der studierte über den Tellerrad schauen. Mein Wissen habe ich von einem alten Funkamateur der noch damals seine Röhren-Funkgeräte selbst gebaut hatte. Das war kein Bücherschlaumeier, ein echter Praxis-Man.

    Auch die DC Heizung ist keine Neuerung, eher der damaligen Machbarkeit und Aufwand geschuldet und dem damaligen Störabstand der bei den Konsumer-Geräten als ausreichend befunden wurde. Das Problem liegt im einfachen Aufbau und die Ignoranz daran, mehr zutun als es notwendig wäre. Also, DC Heizung, vernünftig gesiebte und geregelte Anodenspannung etc. Abschirmung usw. Wenn man einen Transistorverstärker aufbaut, wird man sich mit diesen einfachen Möglichkeiten kaum abfinden wollen, zumindest was das Bestreben eines vernünftigen Störabstands angeht. Wenn man eine derartige einfache Lösung anstrebt, muss man sich auch mit einem mäßigen Störabstand zufrieden geben.

    Gruss Klaus


    :beer:...

  • Ich lese hier nirgends, dass Du in eine Ecke gestellt wirst, da stellst Du Dich offenbar gerne selbst hinein. Egal ob Studierter, Hobbyist oder Laie: Jeder kann mal falsch liegen und dafür kritisiert werden, bzw. sollte es auch aushalten können, wenn gegenteilige Beiträge kommen. Das nennt man Diskussion und hat nichts mit in die Ecke stellen zu tun.

    ~~~Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)~~~
    Die einzige, falsche Entscheidung die du treffen kannst ist, keine Entscheidung zu treffen.
    Ich bin nicht DICK, ich bin nur zu KLEIN für mein Gewicht :D

  • Ich lese hier nirgends, dass Du in eine Ecke gestellt wirst, da stellst Du Dich offenbar gerne selbst hinein. Egal ob Studierter, Hobbyist oder Laie: Jeder kann mal falsch liegen und dafür kritisiert werden, bzw. sollte es auch aushalten können, wenn gegenteilige Beiträge kommen. Das nennt man Diskussion und hat nichts mit in die Ecke stellen zu tun.

    Das war von mir etwas zu demonstrativ verfasst.

    Gruss Klaus


    :beer:...

  • ich bin vor 50 Jahren noch voll in der Röhrentechnik ausgebildet worden und zwar bei den Radio Fernsehwerken GRAETZ in Bochum. Seid dem beschäftige ich mich mit Röhren und deren Technik.

    ich war damals zu dumm (nur Hauptschulabschluss), deswegen bin ich Metallbauer geworden. Heute Spezialist für CNC Abkanttechnik, von mir aus nennt es Chassis-Fachmann :)

    Graetz, ein toller Name, ich hab aber irgendwie den Eindruck dass davon nicht so allzuviele übrig sind, irgendwie schon selten.
    Vielleicht hattes du ja den hier auf deinem Arbeitstisch? Hab den grad zurechtgemacht, er ist jetzt bei seinem neues Besitzer angekommen.

    lG Martin

    wenn die Welt untergeht sieht man es zuerst auf dem Oszilloskop

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