Fragen zur Stromversorgung im Wohnmobil

Der FI unterbricht nicht wenn die Ströme zwischen L / N 30mA überschreiten (sonst würde er ja auslösen, sobald ein Gerät mit vielleicht 10+ Watt an die Steckdose kommt), sondern er misst den Strom zwischen L oder N "zu" PE (Schutzleiter).

Im Badezimmer ist ein FI daher Pflicht. Wenn man z.B. einen fehlerhaften Föhn verwendet, und es entsteht ein Hautkontakt zur Phase, so fließt der Strom von L über den Körper "in den Boden".

Der FI misst genau diesen Strom, beträgt dieser max. 30mA "Loslassgrenze", löst er aus, und trennt den Stromkreis.

Im Fahrzeug selber bringt der FI nicht viel, gerade, wenn der Wechselrichter über eine Trennung der 12V Seite und des Ausgangs verfügt. Ich könnte mir höchstens einen Sinn hier denken, wenn der Wohnwagen, also die Armaturen Wasserhahn und co, mit der Karosserie verbunden sind. Erdungssystem ein, ich meine aber, dass ein Wohnwagen, wenn er auf dem Campingplatz ist, oftmals an´s "echte" Strom Netz angeschlossen wird, wodurch das Verwenden eine´s FI Schalters wieder Sinn macht.

Einfach gesehen wäre dann der Wohnwagen als "komplett Potenzial" zu sehen, das über die Reifen gegen Erde (die tatsächliche Erde, Boden) isoliert ist. Wenn irgendwas am Wohnwagen Fehlerhaft wäre, und dadurch die Karosserie unter Strom stünde, schützt der FI hier vor der Gefahr.

So ist zumindest meine Interpretation des ganzen, basierend auf dem in der Ausbildung vermittelten Wissen, wie ein FI arbeitet.

Wenn du die Karosse mit PE Verbindest, löst der FI aus, sobald deine elektrische Verteilung innerhalb des Wohnwagens irgendwo einen Fehlstrom von L oder N gegen PE bekommt, der 30mA überschreitet (oft lösen die Geräte auch schon ab 20mA aus in der Praxis).

Servus zusammen,

Quote from Stefan02

sondern er misst den Strom zwischen L oder N "zu" PE (Schutzleiter).

Das kenne ich anders: Ein im Schutzleiter (PE) fließender Fehlerstrom wird durch den RCD (vulgo: "FI") gar nicht gemessen bzw. erfaßt - und tritt deswegen auch nicht als Abschaltkriterium in Erscheinung. Der PE-Leiter ist auch nicht Bestandteil einer RCD-Verdrahtung - sprich: der PE ist am RCD gar nicht angeschlossen (und auch nicht anschließbar - es gibt schlicht keine PE-Klemme(n) am RCD). Das, was in einem RCD durch einen Summenstromwandler gemessen bzw. erfaßt wird, ist (bei einem einphasigen Netz) die Stromdifferenz zwischen dem Außenleiter "L" und dem Neutralleiter "N". Ist diese Differenz ungleich null, dann schaltet der RCD dann, wenn diese Differenz seinen Bemessungsauslösestrom (z.B. 30[mA]) überschreitet, allpolig (mit Ausnahme des Schutzleiters - der ist ja, wie gesagt, am RCD gar nicht angeschlossen) ab. Dieser Differenzstrom-Auslösefall tritt dann ein, wenn ein Teil des Stroms, der über den (durch den RCD abgesicherten) "L"-Leiter entnommen wird, nicht wieder über den (ebenfalls durch den RCD abgesicherten) "N"-Leiter zurückfließt, sondern sich andere Stromflußpfade (z.B. durch einen Erdschluß o.ä. "außenrum" um den RCD)) gesucht hat - also ein Fehlerfall vorliegt (der Fehlerstrom muß also nicht zwingend über einen "sichtbaren grün/gelben"-PE laufen).

Nachzulesen auch hier:

Fehlerstrom-Schutzschalter – Wikipedia

de.wikipedia.org

RCD und PE ergänzen sich, haben aber nicht exakt dasselbe Schutzziel:

• Ein RCD dient primär dem Lebens- und Gesundheitsschutz - deshalb der geringe Auslösestrom von üblicherweise 30[mA]. Deswegen sind die Y-Störschutzkondensatoren (also die, die in Geräten zwischen dem PE und einem oder beiden Netzpolen liegen) in aller Regel auch kapazitätsmäßig sehr klein: Würde man von solchen Geräten eine Vielzahl gleichzeitig mit dem Netz verbunden haben und diese Kondensatoren kapazitätsmäßig größer sein, dann könnte es sein, daß durch deren (am Netz parallelgeschaltete) Summenkapazität deren kapazitiver Blindwiderstand so klein (und damit der über den "L" via PE zusätzlich abfließende Strom so groß) wird, daß der RCD bereits einen Fehlerstrom "sieht" (und damit abschaltet), wo noch gar kein Fehlerfall vorhanden ist. X- und Y-Störschutzkondensatoren sind deswegen ambivalent zu sehen: Wegen der EMV-Forderungen kommt man an diesen Dingern häufig nicht vorbei - aus Gründen der elektrischen Sicherheit sind sie jedoch nicht wünschenswert.
• Der PE dient dazu, daß bei Geräten, in denen der PE anschließbar ist (also üblicherweise Geräte mit Metallgehäuse, die nicht über eine doppelte Schutzisolierung verfügen), im Fehlerfall gar keine gefährliche Berührspannung (z.B. durch Berührung des Metallgehäuses) den Menschen erreichen kann, weil das Gehäuse ja mit dem Schutzleiter (PE) verbunden ist. Ob dann im Fehlerfall der RCD oder der Leitungsschutzschalter (vulgo "Sicherung") oder beide auslös(en), hängt entscheidend von der Höhe des Stromflusses ab: Ein satter Kurzschluß zwischen "L" und Gehäuse (z.B. durch einen krepierten Störschutzkondensator) wird regelmäßig "die Sicherung raushauen" (und damit einen wirksamen Brandschutz darstellen) - bei einer Espressomaschine, bei der die Wasserfüllung für den Tank neben die Maschine und damit in den elektrischen Anschlußstecker reingekippt wurde, tut dann (wegen der Hochohmigkeit des Wassers) der RCD sein sehr hilfreiches Werk.

Grüße vom Günter

Uli, ich glaube, daß man bei Deinem "Sonderfall" diskussionsmäßig weiterkommt, wenn man das Ganze mal als Skizze hingepinselt sieht - und zwar sowohl mit "Landstrom-Anschluß" (da ist dann ja ein fahrzeugexternes, geerdetes Netz beteiligt) wie auch mit dem autarken Betriebsfall (in dem es ja nur "ein Netz" (alles im Fahrzeug) - und zwar extern geerdet oder auch nicht geerdet - gibt). Dann mal das Männchen, daß überall ranlangen kann und mit dem Füßen mal im Fahrzeug und mal draußen auf der Erde steht (und zwar sowohl bei geerdetem wie auch bei nicht geerdetem Fahrzeug), dazu gemalt und reingemalt, wo da im Fehlerfall überall Ströme durch das Männchen fließen können - ich glaube, dann sieht man klarer (sprich: eine Risikobewertung durchführen). Zur externen Erdung des elektrisch autarken Fahrzeugs: Klar kann man das Auto (rein technisch, ohne daß ich die Vorschriftenlage jetzt überblicke) auch komplett von der "Erde" isoliert betreiben - nur: was ist dann mit dem Blitzschutz? Und wie machen denn das andere Wohnmobilisten so?

Grüße vom Günter

Wie gut isoliert denn der Wechselrichter N gegen PE? Damit steht und fällt ja die eventuelle Berührspannung.

Wenn du einen Wechselrichter hast und auch Landanschluss planst dann brauchst du jeweils einen FI Schutzschalter UND eine Vorrangschaltung die deinen Wechselrichter trennt sobald Landstrom erkannt wird.

Hallo Uli

Normal ist eine Landstrom Einspeisesteckdose vorhanden und die Elektrik wird über Wechselrichter oder Landstrom versorgt der WR ist potentialfrei und der RCD nur für Landstrom. Ein Umschalter ist Plicht

Zum autark stehen ist ein Induktionskochfeld schon sportlich die Energie musst du auch nachschieben mehr wie ein Tag wird kritisch.

Quote from Stefan02

Der FI unterbricht nicht wenn die Ströme zwischen L / N 30mA überschreiten (sonst würde er ja auslösen, sobald ein Gerät mit vielleicht 10+ Watt an die Steckdose kommt), sondern er misst den Strom zwischen L oder N "zu" PE (Schutzleiter).

So ist zumindest meine Interpretation des ganzen, basierend auf dem in der Ausbildung vermittelten Wissen, wie ein FI arbeitet.

Dann ist es wohl schlecht in er Ausbildung erklärt worden oder einiges wurde vergessen.

Richtig ist:

Ein RCD vulgo FI reagiert auf die Differenz der Ströme zwischen L und N (2polige) bzw. (L1,L2,L3) gegen N .
WoMo hat in 98% der Fälle 2 polige verbaut.

PE spielt da keine direkte Rolle für die Auslösung -- indirekt dann weil der (Isoaltionsfehlerstrom letzlich wider an PENankommt. Ist müssig das zu zerpflücken.

Quote from Uli

Was mir jetzt fehlt bzw mich interessiert ist die Umsetzung (und Begründung) am Wohnmobil, so wie oben in meinen Fragen formuliert. Weil ich da den Sinn und Nutzen immer noch nicht verstehe und denke, durch Isolierung und Trennung bin ich mehr als ausreichend geschützt.

Nun das ist leider unzutreffend,
und spätestens im Fehlerfall wirst Du beim Verlassen des WoMo ohne RCD schmerzhaft daran erinnert sobald der nackte Fus den Erdbodne berührt.

Darwin Award halt.

Ohne die diesbezüglichen Vorschriften für Wohnmobile und dergleichen für Wechselrichterbetrieb aus fahrzeuginternen Batterien jetzt in irgendeiner Form zu kennen: Bildet denn der Wechselrichter auf seiner 230[V]-Fahrzeugseite (also die Steckdose des Wechselrichters, welche die "Hauseinführung" darstellt) ein "TN-C-S"-Netz nach? Sprich: "N" des Wechselrichters und "PE" (also alle leitfähigen Blechteile des Fahrzeugs) VOR ALLEN Schutzmaßnahmen (also Leitungsschutzschaltern und RCD mit Ausnahme der wandlerinternen Sicherungen) am Wechselrichter miteinander verbunden?

Quote from Uli

Blitzschutz: Faradayscher Käfig?

Natürlich - ohne Kenntnis der Details sprach ich das nur an, weil ich weder Fahrzeug noch geplante Einsatzszenarios ("Stormchaser?") kenne und so ein Fahrzeug durch seine Fenster und dergleichen doch deutliche Löcher in seiner Abschirmhülle hat (von so Autos wie dem früheren Renault Espace (dessen Fahrzeughülle im wesentlichen aus GFK bestand) gar nicht zu reden.....

Grüße vom Günter

Hallo Leute, 13,7 V x 315 Ah sind rund 4,3 kWh, dann ist restlos Schluss. Und ein Solarpanel braucht da mehrere Tage und da noch Sonne damit wieder nachgeladen ist.

Quote from Andy

Zum autark stehen ist ein Induktionskochfeld schon sportlich die Energie musst du auch nachschieben mehr wie ein Tag wird kritisch.

Ein Landanschluss führt immer L und N und Schutzleiter, da sind dann keine extra Erder usw nötig. Anders bei einem Generator. Der braucht einen Erder und dann funktioniert auch der FI. Und es kann die Einspeisesteckdose benutzt werden. Entweder oder!

Ein Wechselrichter hat L und N und ich muss selbst für die Erdung sorgen. Dafür ist eine Klemme am Gehäuse und es wird meist ein Kabel Grün/ Gelb mitgeliefert. Den Staberder muss ich dazukaufen. Oder vorhandene natürliche Erder nutzen. Und weil der Wechselrichter fest verbaut ist entweder Umschaltung bei nur Wechselrichter oder wenn Hybridwechselrichter dann den kompletten 230 V Teil nachgeschaltet. Hat aber einen Nachteil: Benötigt 24 V Akku und die 5 kW-Typen sogar 48 V. Dafür laden die automatisch nach und schalten automatisch um sobald Landanschluss vorhanden ist.
Und weiterer Nachteil: 3 kW Typen haben 80 V Fotovoltaik und 5 kW Typen fangen bei 150 V erst an. Ist also schlecht was für mobilen Betrieb.
Gruß Manfred

Quote from Uli

Nimm einfach an, ich hätte dieses Ding.

Ich hab' mich mißverständlich ausgedrückt: Wie das 230[V]-Fahrzeugnetz aussieht (also z.B. TN-C-S), wird nach der Schukodose des Wechselrichters in der Fahrzeugverkabelung festgelegt - damit hat der Wechselrichter nichts zu tun.

Grüße vom Günter

D.h.: Es gibt auf der 230[V]-Seite keinen klar definierten "N" oder "L" und auch keinen klar definierten "PE"? Sprich: Alles "floatet" gegenüber allem und jedem (auch gegenüber der Fahrzeugkarosserie, dem externen Erdreich usw.)?

Nachdem die "Minus"-Seite der Gleichstromeingangsseite des Wandlers vermutlich auf der Fahrzeugkarosserie liegt: Gibt es seriöse Aussagen über die parasitäre Kapazität der 230[V]-Seite des Schaltwandlers auf die "Minus"-Seite der Gleichstromeingangsseite? Da das ja vermutlich ein eher höherfrequenter Wandler ist (das legen zumindest Größe versus Leistungsangabe nahe), können ja vielleicht im Fehlerfall mögliche Störströme der 230[V]-Seite gegen die Karossiere wahrnehmbare Werte annehmen......

Quote from Uli

evtl sogar eine Kaffeemaschine (macht ein Wasserkocher Sinn, bzgl Stromverbrauch ggü dem Induktionsfeld?)

Vielleicht abseits der Diskussion um elektrische Sicherheit eine nicht ganz unwichtige Anbieterinformation: "Nicht mit Nesspro-Kaffeemaschinen verwenden". Ganz unproblematisch hinsichtlich seiner Verbraucher scheint der Wandler also nicht zu sein......