Fragen zur Stromversorgung im Wohnmobil

Es war hier schon (nicht von mir) von Photovoltaikmodulen die Rede - und Wechselstrom-PV-Module sind mir noch nicht begegnet.....auch glaube ich, daß Du bei dem von Dir für die 12[V]-Schiene skizzierten DC-Lastszenario (wie Induktionskochplatte via Wechselrichter) schneller bei DC-Spannungen in der Gegend von 48[V] (oder vielleicht sogar > 60[V]) landest, als Dir vielleicht lieb ist - schon allein des Wirkungsgrads wegen, der bei einem geringeren Spannungsgefälle zwischen Quelle und Ziel doch sehr deutlich ansteigt. Und auch die Leiterquerschnitte (und die damit verbundene Brandgefahr wegen der praktisch sinnvoll nicht mehr möglichen Absicherung (was ist noch realer Lastfall und was ist schon Kurzschluß?) bei hunderten von Ampere im Kurzschlußfall):

Quote from Uli

mir ist bewusst, daß da fette Ströme fließen, im Zweifel bis 300A

sinken dann doch deutlich.....

Bei einem Wechselrichter sind die 12 Volt von der AC Seite galvanisch getrennt. Die Schukosteckdosen suggestieren eine Schutzleiter

der aber nicht vorhanden ist. Bei den mir bekannten WR kann man im inneren eine Brücke setzen die eine der AC Leitungen mit dem Gehäuse verbinden, das dann wiederum an die Karosserie angeschlossen werden muß.

WR mit nur einer Steckdose dürfen ohne jegliche Erdung, FI etc betrieben werden. Anschluss einer Mehrfachsteckdose ist verboten.

Macht ja auch Sinn wenn zwei Geräte angeschlossen sind und beide haben einen Gehäuseschluss, das eine mit Leitung 1 das andere mit der zweiten. Gute Erfahrung habe ich immer mit Geräten von Victron gemacht.

-Joe

Quote from Halbwelle

(Solarkonstante ist 1,3 kW/m³)

....hmmm....ich dachte immer, das ist eine Flächen- und keine Volumeneinheit. Und rund 1,36[kW/m²] ist ein Wert, der in unseren Breiten (Referenz: Wien) am Boden niemals erreicht wird. Hier rechnet man bei einem AM1,5-Spektrum mit rund 1[kW/m²] - und selbst das ist ein idealisierter Wert, der eigentlich nur um den 21. Juni rum mittags um 12 Uhr bei wolkenlosem Himmel eintritt - also praktisch eher nie. Das wollen Solarverkäufer natürlich nicht hören - aber es ist die Realität. Ach ja: ich hab' mich beruflich mal mit Sonnensimulatoren für PV-Module und den Details dazu beschäftigt, solange das noch in Deutschland lief.....

Grüße vom Günter

Quote

Kaputtgealtmeiert?

Richtig. Das Thema ist bei uns tot - mausetot. Unsere (über viele Jahre gelaufenen) Entwicklungen dazu können wir komplett in die Tonne treten.....bzw. sie sind schon seit Jahren dort.

Es spielt auch keine Rolle mehr: Kristalline PV-Module der "400[W]"-Klasse (was auch immer das dann in echter Leistung unter realistischen Betriebsbedingungen heißen mag) gehen derzeit in Deutschland für den privaten Endverbraucher für wahrnehmbar unter EUR 50,-- pro Modul her (klar, ist alles China - hier in Deutschland hätten wir mit einer derartigen Fertigung nicht den Funken einer Chance). Der Vorteil dieses Preises: Man kann sich locker so um die 30% als Zusatzstückzahl an Ersatzteilen kaufen und die lagern - dann ist man für den Fall des Modul-Ausfalls - dar garantiert deutlich früher kommt, als einem lieb ist - gefeit ("Wir können uns gar nicht mehr daran erinnern, daß wir sowas jemals hergestellt haben. Was? Sie müssen bei einem Austausch am Dach alles umbauen, weil elektrisch und mechanisch bei unseren neuen, aktuellen Modulen absolut gar nichts mehr paßt? Das ist schade, aber das können wir leider auch nicht ändern - das ist der Fortschritt. Sie haben unser Mitgefühl.").

Aber: Ich hab' mich mit diesen Dingern auch von deren elektrischer Seite (was kommt denn da eigentlich unter welchen Betriebsbedingungen raus?) über längere Zeit eingehend beschäftigt - und auch diese Erfahrungen fließen in diesen Thread hier natürlich ein (soweit threadrelevant).

Nö, die Entwicklungen sind nicht in der Tonne sondern in Fernost.

Quote from Uli

Vor welchem Szenario schützt mich der Fi bei der beschriebenen Anlage?

Vordem, wovor ein FI (neuerdings RCD getauft) immer schützen soll: Dass Strom durch deinen Körper fließt.

Gleichspannungen aus 12V und der PV Anlage lassen wir mal außen vor. Überall wo Halbleiter im Spiel sind, können aber auch Gleichfehlerströme auftreten. Bei Anlagen mit Frequenzumformern sind daher spezielle FI vorgeschrieben. Ob das auch für Wechselrichter im Inselbetrieb zutrifft, weiß ich nicht.

Es wurde schon gesagt dass an einer galvanisch isolierten Stromquelle keine weiteren Schutzmaßnahmen erforderlich sind - solange nur 1 Verbraucher im Spiel ist. Hier soll aber eine kleine Anlage errichtet werden. Da müssen die üblichen Schutzmaßnahmen greifen. Alle berührbaren Teile der Geräte müssen miteinander verbunden sein, damit sie das gleiche Potential annehmen. Fließt nun Strom von den aktiven Leitern gegen dieses Potential löst der FI aus, bevor eine gefährliche Einwirkung erreicht wird.

Quote from Uli

Ich fürchte nach bisherigem Kenntnisstand (gewonnen durch lesen, nachdenken und diesen Thread) werde ich mich darüber hinwegsetzen - einfach, weil nichts potentiell leitendes berührbar ist.

Dann ein Tipp von mir: Frage bei der Anreise gleich an der Rezeption wo der Defibrillator hängt.

-Joe

Nabend,

ich bin zwar nicht 100% fit was die Vorschriften bei (Wohn)Mobilen und 230V~ betrifft, allerdings muß man bei "Inselnetzbetrieb" (Generator oder PV...) keine Erdung des Netzes vornehmen und der Schutzleiter muß auch nicht geerdet werden. Das ist mit einem Trenntrafo vergleichbar.

Man sollte aber die Schutzkontakte der Steckdosen untereinander verbinden, um den ungünstigen (und unwahrscheinlichen) Zweifach-Erdschluß mit unterschiedl. Außenleitern zu beherrschen UND bei Einfach-Erdschluß ggf. zu hohe kapaz. Ableitströme zu haben (zwischen Gehäuse und Fahrzeug-Masse...), die man ev. merkt (bei Wohnmobil reicht dafür die Leitungslänge üblicherweise nicht aus). Bei zu hohen Kurzschlußströmen (im IT-Netz erst bei Doppelfehler) schaltet die Inselnetz-Einspeisung meist von selbst aus, 16A-Automaten eher nicht, ich würde sie trotzdem schon einplanen wg der Fremdnetzspeisung, wo man sie ev. braucht (nicht immer!). Anstandshalber könnte man für das "IT-Netz" eine Erdschlußanzeige haben, obs Pflicht ist, weiß ich nicht.

Bei Fremdnetzeinspeisung sieht das anders aus, das würde ich ordentlich wie einen üblichen Stromkreis ausführen, wobei das Netz...die Steckdose den Schutzleiter liefert (und zwar egal ob TN oder TT-Netz). Eine lokale Erdung wäre nicht erforderlich, es kann aber das Problem geben, das der Schutzleiter vom Netz her ein Potential gegen Erde bekommt, das könnte man dann am Wohnmobil gegen die nat. Erde abgreifen (unwahrscheinlich), ein lokaler Erder würde das Potential etwas angleichen (Vorschrift bei Kabelmessungen und Netzersatzanlage, mit anderen Stromhöhen) Oft sind FI's in der Einspeisung für das Wohnmobil verbaut (Parkplätze Wohnmobil), anstandshalber würde ich noch einen einphasigen einplanen in die Verteilung, dabei auch die Kirche im Dorf lassen wg. Oberwellen...DC, das wird auch gern übertrieben, man kann ja testen ob bei Induktionsherd und 30mA Fehlerstrom der klass FI noch kommt.

Im Fahrzeug kein NYM verbauen, nur flexible Aderleitung.

Das fällt mir spontan ein und ich denke, es wäre so sicher betreibbar für Inselnetz und Fremdnetz.

Gruß Ingo

...gibt doch die hübschen Klapp-WAGOs, die sind dafür optimal, ohne Aderendhülsen !

Erden des Wohnwagens würde nur was bringen, wenn das Potential des Standortes an das des Wohnmobils angeglichen wird. Bei Blitzeinschlag wäre eine Erdung uU. auch ein wenig hilfreich (16mm²), ist alles mit Wahrscheinlichkeiten verbunden.. Problem Blitzeinschlag ist uU deutlich relevanter, je nachdem, wo man residieren möchte. Die Elektrik zerschießt es meist ohnehin, die empfohlenen 10 Ohm Erdungswiderstand erreicht man aber eh nicht...

Ich würde es ehrlich gesagt nicht machen, man kann einen kritischen Störfall zwar herbeikonstruieren, aber es ist einfach zu unwahrscheinlich und selbst wenn gewisse Spannung ansteht (bei Netzfehler!), muß schon sehr viel Ungünstiges zusammenkommen, bis Jemand danebenliegt. Allerdings nützt einem der beste FI bei diesem Fehlerfall garnichts !

Man könnte ja eine Spannungsüberwachung vorsehen und zu einer 2...3m entferntem "Hering" über 10kOhm-Belastungswiderstand messen und bei >65V~ piepts

Gruß Ingo

Uli

Zur Wahrscheinlichkeit: Wie viele Wohnfahrzeuge ohne FI gibt es, wie viele erden Ihr Fahrzeug mit Staberder, und wie hoch ist die Schadenhäufigkeit?

Sind FI/RCD im Fahrzeug sicher oder nur eine Scheinsicherheit? Sind die Landstromseitigen FI und Sicherungen sicher auslösbar im Bezug auf die verwendeten Kabelquerschnitte und Längen?

Ein Wohnfahrzeug lässt sich ohne Landstrom als IT-System betreiben die Sicherheit bringt dann der Isolationswächter.

Hallo Uli,

umstecken sollte gehen.

Ein Problem bleibt prinzipiell. Hast Du nur einen Verbraucher an dem Gebilde Akku / WR kann nichts passieren.

Das wäre ähnlich einem Trennstelltrafo. Sobald Du aber mehrere Geräte ansteckst (zeitgleich) sieht die Sache anders aus.

Dann kann im Fehlerfall von einem Gerät zum anderem Strom fließen, wenn Du diese berührst.

Wie man das Problem lösen soll, weiß ich jedoch auch gerade nicht.

Gruß Klaus

Eine etwas lustigere Anmerkung zum Thema:

Ich glaube, es gibt hier Denkfehler bei diesem Thema:

Campingfreund x kommt auf den Campingplatz, durchläuft das fast immer gleiche Prozedere, fährt zu seinem zugewiesenen Stellplatz. Er holt ein normales Verlängerungskabel aus dem WoMo, steckt es am Fahrzeug an und schaut kurz, wo er das andere Ende (Stecker) im platzeigenen Verteiler einstecken soll. Stecker rein – Fertisch.

Der Knackpunkt ist doch: Da der Platzeigner gar nicht wissen kann, wie die jeweiligen WoMo`s ausgerüstet sind, hat er pro Anschluss in seinem Verteiler immer einen FI dabei. Im Prinzip sind das Baustromverteiler aller Couleur. Also ist das ganze Gerede bezüglich eines FI im WoMo kontraproduktiv und überflüssig.

Da ich mir schon sehr oft TV-Beiträge über das Leben auf solchen Plätzen angesehen habe, taucht bei Ausfällen des Netztes in den WoMo`s der Betreiber/angestellte Platzwart/Techniker auf, schließt den Verteiler auf, murmelt etwas von “da ist der FI gekommen“, schaltet ihn wieder und geht wieder. Wenn das wieder passiert, ist es in der Regel das Problem des WoMos-Besitzers. Die Angestellten haben dort wenig Zeit, um sich um Probleme einzelner zu kümmern.

Landstrom – was ist Landstrom? Als gelernter Schiffelektriker kenne ich nur Landstrom bei einem Schiff an seinem Liegeplatz, dass seine Eigenversorgung (Hilfsdiesel) abschaltet und seine Bordversorgung an eine für es extra eingerichtete Landversorgung anschließt. Auf einer Baustelle gibt es mehr oder weniger viele Baustrom-Verteiler, und mehr ist das auf einem Campingplatz auch nicht, keiner spricht da von Landstrom. Merkwürdig, WoMos sind doch keine Schiffe!

Werner

Hallo,

Nun ja, „Landstrom“ ist halt ein gängiger Begriff auch bei Wohnwagen- / Wohnmobilelektrik.

Und bei „Landstrom“ ist Fahrzeugseitig kein FI vorgeschrieben, wohl aber eine zweipolig trennende Sicherung.
Wobei ich immer einen Fi im Fahrzeug verbauen würde, habe ich bei meinem QEK Aero damals auch so gemacht. Sicher ist sicher…

Heutzutage ist ´eh nur noch CEE zulässig, da gibt es auch genaue Vorschriften für die Kabel vom Platz zum Fahrzeug. Z.B nur ein Kabel mit 3 x 2,5 qmm Querschnitt mit maximal 25 Metern Länge. Keine Zwischenstecker, keine Abzweigungen.

Übrigens: Fahrzeugseitig gibt es keine „Einspeisesteckdosen“, das sind Einspeisestecker!

Viele Grüße,
Axel

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