Sanierung aktive Gitarren-Elektronik

[KudlWackerl]

Spielt das Angesichts des logarithmischen 250 k-Poti wirklich eine Rolle?

Grüße, Alf

[Richard]

Was ich mich hier jetzt frage irgendwie habe ich den Durchblick verloren.
Geht es jetzt um die Reparatur des bestehenden Teiles oder um eine Verbesserung oder um den Nachbau mit anderen Teilen.
Die Reparatur wäre ja einfach zu bewerkstelligen ohne groß Teile zu bestellen.

[mnby101]

Hallo Freunde,

mir ist gerade noch ein gravierender Fehler in diesem Schaltplan aufgefallen. Der Anschluß mit dem Pfeil ist bei einem FET das Gate und nicht die Source, somit sind beide Transistoren im Schaltplan falsch angeschlossen. Das sollte man korrigieren denke ich.

[Reflex-Kalle]

Spielt das Angesichts des logarithmischen 250 k-Poti wirklich eine Rolle?

Grüße, Alf

Probier es einfach aus und wenn dir die Klangeigenschaften gefallen, ist es doch gut (für dich). Gitarren-/Instrumenten-Elektronik war und ist immer Bastelei. Es kommt nur drauf an, dass der Instrumenten-Spieler es für gut empfindet, was zum Schluss dabei rauskommt.

[Bernhard W]

... Der Anschluß mit dem Pfeil ist bei einem FET das Gate und nicht die Source, somit sind beide Transistoren im Schaltplan falsch angeschlossen. Das sollte man korrigieren denke ich.

Ja, Gate und Source sind in den Schaltplansymbolen vertauscht. Die Buchstaben (G, D und S) stimmen.

Bernhard

[KudlWackerl]

Hi Alf,

die selbe Resonanzfrequenz ist nur die halbe Sache. Die Güte eines Schwingkreises und damit die Bandbreite hängt hauptsächlich von dem L/C-Verhältnis ab. Anderes L/C-Verhältnis ergibt dann eine ganz andere klangliche Beeinflussung. Kann man so machen, aber ob es gefällt?

Gruß

(Reflex-)Kalle

Dafür ist wohl das logarithmische Potentiometer mit 250 kOhm zuständig. Ob da die geringe ohmsche Belastung durch die Spule wirklich noch eine Rolle spielt?

Meine Frage war:

Warum würdest du keine anderen als die Ursprungs-Kombinationen wählen? Hat es ausser der recht geringen Frequenzabweichung noch andere Überlegungen?

Grüße, Alf

[Reflex-Kalle]

Dass das 250k Potenziometer so geschaltet ist, dass man diesen als Reihenwiderstand wirkenden Widerstand bis auf 0 Ohm regeln kann, ist dir aber bewusst?

Bau es mit dem, was du hast oder beschaffen kannst. Wenn du den Original-Klang nicht kennst, wird es unerheblich sein, wie es anders klingen wird.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[KudlWackerl]

Die falsche Darstellung der JFET war schon vorher bemerkt worden ... Danke für den mehrfachen Hinweis. Ich vermute, das ist der seltsamen Belegung des TO92(6) Gehäuses geschuldet, GSD

So werde ich es nun als erstes Testmuster aufbauen:

   

Anstelle des Push/Push Poti verwende ich einen zusätzlichen On/On Schalter, den Kerb-Filter mache ich mit 100 mH und 680 nF, ansonsten entspricht es dem Schaltplan oben ... Die Potis will ich mit etwas längeren (20 cm) Leitungen anschliessen, mein Plan ist es dafür alte Leitungen aus USB Kabeln zu verwenden. Die sind flexibel, immer 4-adrig und gut geschirmt. So kann ich die Sachen alle zusammen löten und danach mechanisch einbauen, das ist vielleicht einfacher als in der Gitarre rumlöten.

Dazu noch eine Frage an euch erfahrene Radio-Bastler:

Die drei Anschlüsse der Potis jeweils mit einer Ader, Masse als Schirm lege ich beidseitig auf (Metallische Teile Poti und am Print auf die Massleitung)? Oder besser den Leitungsschirm nur einseitig auf der Print-Seite und das Metall des Poti mit der Alufolie im Elektronikfach der Gitarre verbinden? Oder den Schirm auch als Masse-Leitung verwenden?

Was ist fachmännischer?

Bei den 1 uF Kondensatoren welche im Schaltplan als ElKo dargestellt wurden, werde ich ebenfalls keramische Kondensatoren verwenden. Irgenwann habe ich mal gehört, das ist besser für NF-Schaltungen, weis aber nicht mehr warum teilweise werden in Foren auch Folienkondensatoren für "authentischen Klang" verlangt ... . Ist das Vodoo oder gibt es einen Grund dafür?

schönes Beispiel:  Kondensator speziell für Gitarren 

Ich kann doch davon ausgehen, dass das Verarsche ist? 6,90 für einen Kondensator?


Grüße, Alf

[ingo]

Hallo Alf,

die kapazitive Belastung des Ausgangs mit 680nF dürfte mindestens die Höhen sehr stark beschneiden, vermutlich aber einfach nur die Lautstärke deutlich verringern. Der Innenwiderstand der letzten Verstärkerstufe liegt bei 10 ... 20 kOhm.
Nur mal ein Rechenbeispiel: Deine 100µH-Spule hat bei 1 kHz eine Impedanz von 0,63 Ohm. Dein 680nF-Kondensator hat bei 1 kHz eine Impedanz von 234 Ohm. Hinter dem Innenwiderstand der Verstärkerstufe von bestenfalls 10 kOhm liegt dann eine Impendanz von 235 Ohm nach Masse. Da bleibt noch das 0,023-fache des Signals oder -33 dB.
Das war der Grund, warum Dir hier mehrfach empfohlen wurde, die Originalwerte von Spule und Kondensator zu belassen.
Aber probiere es selbst aus.

Gruß Ingo.

[KudlWackerl]

Hallo Ingo,

Achtung, es sind 100 mH, nicht 100 uH. Das sind dann bei 1 kHz rund 630 Ohm Scheinwiderstand für die Spule?

sorry, mein Elektronik-Wissen ist stark eingerostet.

Grüße, Alf

[ingo]

Na gut, dann sind es 630 Ohm bei 1kHz statt 9450 Ohm (bei 1,5H).

[KudlWackerl]

Hallo Ingo,

Danke für den wichtigen Hinweis. Bin nicht sicher, dass ich alles richtig verstehe. Würde ich aber gerne! Wie hast du den Innenwiderstand der zweiten Verstärkerstufe berechnet?

Der Wunsch ist natürlich, dass die "aktive" Schaltung beim Umschalten nicht wesentlich lauter oder leiser ist als die passive Schaltung.

Die Gitarre hat zwei "Humbucker" Hals und Steg mit je zwei Spulen. Diese verbauten Tonabnehmer haben laut alter Datenblätter eine Impedanz von 14.4 kOhm. Das ist relativ viel für solche TA.

Soviel ich verstanden habe gilt das für die einzelnen Spulen, welche aufgrund der Gitarrenverschaltung parallel (Humbucker) oder als Einzelspule (single coil) ankommen können. Jeweils eine der Spulen kann man noch phasenverdreht schalten, das bewirkt eine Auslöschung der Mitten und hilft gegen Rückkopplungen, ändert aber nichts am Scheinwiderstand. Das wären dann grob betrachtet 14,4 oder 7,2  kOhm für den jeweiligen Tonabnehmer, diese wiederum einzeln oder parallel geschaltet, so dass im passiven Mode 3,6 bis 14,4 kOhm als Eingang im aktiven Tonregler oder eben direkt am Ausgang anliegen können. 

Wenn ich dich richtig verstehe, ändert sich nun der Pfad mit der Spule, Poti und Kondensator wie folgt: (mit 1 kHz rechnen ist eine gute Idee!)

Original: 1,5 H + 0...250 kOhm + 47 nF sind bei 1 kHz  9,4 kOhm induktiv + 0...250 kOhm + 3.4 kOhm kapazitiv ergibt ungefähr 10 kOhm + Poti und passt also gut zu dem passiven Betrieb. 

meine Idee: 0,1 H + 0...250 kOhm + 680 nF sind bei 1 kHz  0,63 kOhm ind. + 0...250 kOhm + 0,23 kOhm kap. ungefähr 0,7 kOhm + Poti ist weniger als 10% wenn das Poti ganz zu ist.


Du hast recht, das ist natürlich eine gewaltige Abweichung ... vielleicht zerlege ich doch das Spulchen.

Mal abgesehen von der Frequenzverschiebung des Filters, könnte ich einen 10 kOhm Widerstand an den Schleifer des Poti "Tone 3" anschliessen, so dass sich die Verstärkung beim Umschalten nicht ändert?

Grüße, Alf

[Reflex-Kalle]

Dazu noch eine Frage an euch erfahrene Radio-Bastler:

Die drei Anschlüsse der Potis jeweils mit einer Ader, Masse als Schirm lege ich beidseitig auf (Metallische Teile Poti und am Print auf die Massleitung)? Oder besser den Leitungsschirm nur einseitig auf der Print-Seite und das Metall des Poti mit der Alufolie im Elektronikfach der Gitarre verbinden? Oder den Schirm auch als Masse-Leitung verwenden?

Was ist fachmännischer?
...

Bei abgeschirmten Leitungen wird die Schirmung nur einseitig mit dem zugehörigen Massesternpunkt verbunden und nicht zur Signalleitung mitverwendet. Das Potigehäuse kann und sollte man auch mit der Schirmung verbinden, aber auf keinen Fall eine eventuell notwendige Masseverbindung des regelbaren Widerstandes, Falls auch solch eine Messeverbindung über das abgeschirmte Kabel nötig ist, macht man das als extra Ader dafür im Kabel.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[KudlWackerl]

Danke Kalle.

[ingo]

Hallo Alf,

ich habe mir mal die Mühe gemacht, die beiden Schwingkreise zu vergleichen bei gleicher engenommener Güte von 100.

Was Du erkennen kannst ist, daß außerhalb der Resonanzfrequenz Dein neuer Schwingkreis mit 100 mH und 680 nF etwa 1/10 der Impedanz des ursprünglichen hat, was definitiv Einfluß auf die verbleibende Lautstärke hat.
   
Was die Impedanz der letzten Transistorstufe angeht, so habe ich die Widerstände an Source und Drain parallel geschaltet (47 kOhm || 22 kOhm) und das ergibt ungefähr 15 kOhm - deshalb "bestenfalls" 10 kOhm angenommen. Das ist eine Milchmädchenrechnung basiert aber auf den extremen Annahmen, daß der FET geschlossen oder geöffnet sein kann und kann als erste Annahme (ohne Simulation) vielleicht nicht ganz daneben ist.

Probiers aus und vergleiche Theorie und Praxis. Den Innenwiderstand kann man einfach bestimmen, indem man den Ausgang (hinter einem Koppelkondensator) mit verschiedenen Widerständen belastet und die sich ergebenden Ausgangsspannungen vergleicht.

Gruß Ingo.

[KudlWackerl]

Hallo Alf,

ich habe mir mal die Mühe gemacht, die beiden Schwingkreise zu vergleichen bei gleicher angenommener Güte von 100.

...

Gruß Ingo.

Hallo Ingo,

vielen Dank für die tolle Darstellung und die gute Erklärung. Sehr hilfreich!

Mit welchem Tool hast du das Bild generiert? Gibt es dafür vielleicht ein online-Tool mit dem ich verschiedene Kombinationen beurteilen kann?

Grüße, Alf

[ingo]

Hallo Alf,

das ist mit Excel gerechnet, als Bildschirmkopie gespeichert und in jpg gewandelt.

Gruß Ingo.

[KudlWackerl]

O.K.

Danke trotzdem, habe mit  https://wetec.vrok.de/rechner/cskreis.htm nun auch viele Kombinationen durchgerechnet und (glaube ich) verstanden wo das Problem in meiner Idee ist.

Der Kreiskennwiderstand ist im Original bei 5,6 kOhm und der Filter sehr schmalbandig (Kerbfilter) bei der reduzierten Induktivität von 100 mH liegt er bei knapp 400 Ohm und der Filter wird sehr durch einen vorgeschalteten Widerstand (zur Verstärkungsanpassung) sehr breitbandig da die Kreis-Güte enorm abnimmt.

Jungs, ihr habt mir sehr geholfen, ich werde also die alten Werte wieder nehmen. Die Höfner-Spezialisten haben in den 70er Jahren nichts falsch gemacht!

Grüße, Alf

[Reflex-Kalle]

Hi Alf,

wenn dies genau wissen willst, welchen Frequenzgang man mit der Schaltung insgesamt erzielt, kannst du das mit LTspice, was kostenfrei ist, jederzeit mit allen möglichen Parametern simulieren und das Ergebnis grafisch darstellen lassen.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[KudlWackerl]

Habe ich mir gerade mal schnell angesehen ... Tolles Programm, vielen Dank für dien Hinweis.

Eigentlich wollte ich blos die Gitarre reparieren, aber jetzt habt ihr mich so angefixt, mir fallen soviele Projekte ein ...

Grüße, Alf