Juwel 2 (1961) Problem mit Tuner

[Kalundborg]

Hallo Gemeinde,

inzwischen ist der Tastensatz gereinigt (mit Pappstreifen) die technischen Arbeiten soweit abgeschlossen und das Chassis wieder im Kasten. Heute hab ich nochmal einen auführlichen Test gemacht und dabei bei UKW folgendes beobachtet.

Wenn das Radio kalt eingeschaltet wird hat man nach der Röhrenaufwärmzeit guten UKW Empfang. Dann läuft die Senderfrequenz weg und man muß nachstellen, das hilft aber auch nur kurz, dann geht der Sender wieder weg und kurz darauf ist das UKW-Band von ca 95Mhz bis 100Mhz tot. Unterhalb der 95Mhz scheint alles unverändert, obwohl es bei den Tests auch vorgekommen ist, daß das Band komplett tot war jedoch sehr selten. Wenn man jetzt kurz eine andere Taste betätigt, egal welche, sodaß die UKW-Taste rausspringt und direkt danach wieder UKW drückt ist der Sender wieder da. Man kann das dann zwei bis dreimal wiederholen, bis der Effekt dann nicht mehr auftritt und der Sender dauerhaft stabil bleibt, auch Stundenlang. Bei der Weiteren Fehlersuche wurde die Schaltzunge 7o als die ursächliche überführt, das ziehen und Stecken der ECC85 hat im Übrigen den gleichen Effekt. Diese Schaltzunge schaltet den UKW-Tuner an Betriebsspannung und diese Ratiokiste mit der EABC8. Ich bin jetzt etwas ratlos wo ich das Problem suchen soll. Hatte nochmal die Betriebsspannung am Tuner gemessen, war immer stabil ca.225V, aber da ist der Effekt auch nicht mehr aufgetreten. Hatte hier jemands was ähnliches? Kann es evtl. mit den Keramikkondensatoren auf dem Tuner zu tun haben? Damit gab es doch auch schonmal ärger.

Beste Grüße.

[Kalundborg]

Hallo Gemeinde,

Ich hab jetzt herausgefunden, daß es ein Erwärmungsproblem ist im Zusammenhang mit der ECC85. nach Warmlaufen des Radios Haut die ZF ab, bleibt dann aber irgendwann stabil oder verschwindet ganz. Mit dem Umschalten auf ein anderes Band und zurück auf UKW kann man da einen gewissen Einfluß ausüben und manchmal ist die ZF dann auch wieder da wo sie sein soll und das dann stundenlang. Speziell ist es die Spannungsversorgung vom Tuner, wenn Mann die kurz unterbricht kehrt die ZF danach sofort zurück. wo soll man da den Fehler suchen??? Muß ja dann irgendwas im Schwingkreis der ZF-Frequenz sein. Können die Trimmerkondensatoren (Keramik) da Ärger machen?

[Andreas_P]

Hallo Helge,

nein, ganz so, wie Du es schreibst, verhält es sich nicht. Bei diesen speziellen UKW-Tunern ist das "Wandern" der UKW-Frequenz sehr verbreitet. Ich habe bei den zahlreichen Juwelen 2 fast immer mit diesem Problem zu tun gehabt. Diese Stern-Radio-Rochlitz-UKW-Tuner wurden viel verbaut. Auch beim Beethoven 2. Auch den hatte ich schon und verkaufte ihn dann wegen diesem Problem.

Jetzt aber mal zu der Ursache der Verstimmung: Du hast das wohl richtig erkannt, das ist ein thermisches Problem. Im UKW-Tuner ist ja der Oszillator Frequenz bestimmend. d. h. durch Erwärmung ändert sich die Frequenz des Oszillators. Fazit: der eingestellte Sender wandert. Er wird zunächst leicht verzerrt und entfernt sich dann immer mehr von der eingestelten Frequenz. Eben so, als wenn man am Senderwahlknopf dreht. Ich hatte unserem Harald (Radioljub) seinerzeit 3 dieser Tuner zu Forschungszwecken zur Verfügung gestellt. Harald erneuerte an einem Tuner die keramischen Kondensatoren, sogar die Röhrenfassung. Die Trimmer sowieso. Er konnte das Wandern zwar leicht eindämmen. Behoben war es nicht. Die beiden Trimmer oberhalb des UKW-Tuners sind meist auch defekt. Sie lassen sich aber gut ersetzen.

Ich habe nun öfter gehört, dass man am Besten solch einen Tuner wieder mit einer UKW-Röhre aus "Ost-Produktion" versorgen sollte. Vielleicht hast Du Glück und das Wandern läßt sich etwas eindämmen.

[Kalundborg]

Hallo Andreas,

Ja zu dem Thema hebe ich euren Thread auch durchgelesen. Leider bleibt das Ende zumindest teilweise offen. Ich habe auch mit verschiedenen Röhren experimentiert. Am schlimmsten war die NOS Röhre von EI, die hatte ich eigentlich als Neuteil eingesetzt weil ich gelesen hatte, daß die ECC85 oft verschlissen ist und darunter die Empfindlichkeit leidet. Leider habe ich keine Möglichkeit die Röhren mal zu prüfen, also läuft das nach dem „try and error“ Prinzip ab. Gestern hatte ich dann die originale DDR Röhre drin und da gings erstmal (kaltes und warmes Radio). Aber leider zu früh gefreut, abends wollte ich das nochmal validieren und da ist der Sender wieder weggelaufen.
 
Was mich an der Geschichte stutzig macht ist, daß der Sender eher wegdriftet und dabei immer schwächer wird bis irgendwann das halbe oder das ganze Band tot. Wenn die ZF „nur“ weglaufen würde müßte man den Sender ja „verfolgen“ können, was nicht so ist. Man kann ein zweimal nachregeln dann isser weg.
Das nächste Rätsel ist, wenn ich jetzt (Sender weg, UKW-Band tot) die Betriebsspannung vom UKW Tuner kurz unterbreche (an der Schaltwalze kurz die Kontaktzunge weggedrückt) dann ist es, wenn auch nicht immer möglich, daß der Sender sofort wieder da ist. Das würde gegen die Erwärmungsproblematik als einzige Ursache sprechen, da sich so schnell nichts abkühlt. Möglicherweise läd sich im Tuner beim warm werden etwas auf, was den Schwingkreis verstimmt, aber in dem Moment entladen wird, wenn die Betriebsspannung unterbrochen wird. Alles sehr mysteriös…
 

[Andreas_P]

Halo Helge,

also wenn du es möchtest, die Röhren könnte ich Dir gerne prüfen. Du müßtest sie nur schicken. Fall ich das machen soll, schicke mir gerne eine PN.

Noch mal zum Tuner. Der Tuner hat ja einen Eingangskreis und einen für den Oszillator. Der Oszillator arbeitet 10,7 Mhz höher als der Eingangskreis. Es ist leicht einzusehen, dass egal welchen Sender du abstimmst, stets 10,7 Mhz am Ausgangskreis vom Tuner entstehen. Voraussetzung sind eben diese 10,7 Mhz, die der ZF-Verstärker auch nur verstärken kann. Wenn jetzt der Oszillator als frequenzbestimmendes Teil nach unten wandert, wird die ZF am Ausgangskreis ja nicht mehr stabil eingehalten. Sie verschiebt sich. Dann drehtst Du vielleicht ein- zweimal nach und die ZF, die am Tunerausgang liegen soll ist plötzlich wesentlich niedriger. I. d. R ist der Eingangskreis vom Tuner weiterhin stabil.

Wenn man nun eine Abweichung von der genannten ZF hat, dann wird die Verstärkung des ZF-Verstärkers herab gesetzt. Nun schrieb ich dir ja bereits, und du hast das ja auch gemerkt, dass die Ratio-Spannung, auch bei stark einfallenden Sendern, eh schon zu niedrig ist. Nun paßt die vom UKW-Tuner ausgehende ZF nicht mehr. Also fällt irgendwann bei starker Drift die Verstärkung im ZF-Verstärker so weit ab, dass da nichts mehr zu hören ist.

Es ist schade. Ich hatte bis vor Kurzem noch einen UKW-Tuner von solch einem Gerät hier. Ich habe ihn leider vor Kurzem einem Bastler vom Radiomuseum.org geschickt. Der scchlägt sich nämlich mit dem völlig identischen Problem rum.

Also ich sage Dir ganz ehrlich aus meiner Erfahrung. Ich bastle gerne an alten Radios. Auch dieses hier mag ich an sich, weil das sonst ein schönes Gerät ist. Aber irgendwie ist dieses Modell durch Alterung schon sehr verbraucht und daher sehr störanfällig. Ich selbst als erfahrener Bastler reiße mich nie darum solch ein Radio (Juwel2) ins Leben zurück zu holen.

[Daniel]

Hallo,

Andreas hat sich schon äußerst treffend ausgelassen und ich möchte folgendes ergänzen:

Juwel und auch Stradivari, beide sind aus Rochlitz.
Der Stradivarituner ist ähnlich aufgebaut, dieser war schon zu meiner Lehrzeit sehr schwer zu beherrschen.
Mit Sicherheit vermute ich, dass da etwas nicht sauber lief bei der Konstruktion, nun noch die unterschiedliche Alterung der Bauelemente, das wird schwer.

Im Elternhaus hatten wir einen Stradivari II, welcher seinerzeit auch die Frequenz nicht gut hielt.

[Kalundborg]

Hallo Gemeinde,
ja, es haben sich tatsächlich schon einige schlaue Köpfe daran versucht ohne zu einem direkten Ergebnis zu kommen. Die Ausführungen von Andreas sind absolut nachvollziehbar. Aber irgendwie befriedigt mich der derzeitige Stand jetzt noch nicht und die Motivation ist auch noch nicht ganz aufgebraucht. Das Radio, ist eines der ersten in meiner Sammlung und damit emotional aufgeladen wie man so schön sagt. In den Wirren der Wende vom Dachboden eines leerstehenden Hauses geborgen. Dennoch in recht gutem Zustand hat es mich schon lange begleitet. Also ich werde da mal noch ein bisschen Jugend forscht betreiben. Für Anregungen und Hinweise bin ich natürlich immer offen und dankbar.
In einem englischsprachigen Forum wurde dieses Problem auch schon erörtert. Dort kam noch ein interessanter Ansatz, daß es gewisse Teile im Tuner gibt, die in der Aufwärmphase unbestimmtes Potential annehmen, weil irgendeine Masseverbindung nicht oder unzureichend ausgeführt ist. Das würde auch gut zu meinen Beobachtungen passen. Der Spur würde ich nochmal nachgehen.

@ Andreas, vielen Dank für das Angebot zum Röhrenprüfen. Ich würde denke ich, gern mal darauf zurückkommen und dir zwei Radiosätze zusenden, wenn das ok ist.

Ps.: Der nächste in der Warteschleife ist ein Stradivari II, da ist die Vorfreude auf UKW ja schon unbegrenzt, wenn ich das hier lese =(

[Andreas_P]

Hallo Helge und Jürgen,

ja, der Jürgen kommt vom Fach. Ich hatte mich seinerzeit auch mal mit ihm über diese Tuner unterhalten. Ich hatte übrigens auch einen StradivariII. Den hatte ich seinerzeit für wenig Geld weiter verkauft. Ich hatte auch schon mal versucht einen anderen UKW-Tuner zu verbauen. Aber hier bekommt man dann schon wieder mechanische Probleme. Und die ZF-Verstärkung blieb immer noch schwach. Ich habe in den vielen Jahren an sich bei keinem Radio kapituliert. Aber das hier ist ein Radio, dass ich wirklich nicht gerne anfasse.

Natürlich, Helge, versuche das ruhig weiter. Ich wäre da genauso. Manchmall kommt man ja auch auf Sachen, die anderen noch nicht aufgefallen sind.

Achja und eine PN schreibe ich Dir ...jetzt!

[ingo]

Vielleicht könnte man mit gezieltem Luftstrom - sowohl Heißluft als auch Kältespray - versuchen, herauszubekommen, welches Bauteil am heftigsten auf Temperaturänderungen reagiert. Infrage kommt natürlich auch die Abstimmechanik, denn es handelt sich ja um eine Variometerabstimmung. Wärmebedingte Dehnung des verwendeten Skalenseiles im Bereich der Spulenkerne kann also auch einen Einfluß auf die Oszillatorfrequenz haben. Gut wäre es dazu, wenn die Oszillatorfrequenz geeignet ausgekoppelt auf einem Zähler dargestellt wird.
So ließe sich ggf. auch der Tuner frequenzkompensieren, indem Kondensatoren mit passendem Temperaturkoeffizienten verbaut werden, wenn man denn noch solche hat oder kaufen kann. Während meiner Lehre haben wir im Prüffeld VFOs (abstimmbare LC-Oszillatoren) für Amateurfunkgeräte mit Fön und Kaltluft solange traktiert, bis wir die passenden Kondensatoren gefunden hatten, damit das Funkgerät die Vorschriften zur Frequenzkonstanz einhielt.
Ich halte aber wie gesagt im vorliegenden Fall ein mechanisches Problem im Bereich der Variometerabstimmung für möglich udn wahrscheinlich, wenn es speziell diesen Tunertyp betrifft.

Auch Feinschlüsse und ungewollte Kapazitäten im Bereich des Röhrensockels aus Pertinax könnten noch eine Rolle spielen. Den zu wechseln, kommt allerdings fast einem Neubau des Tuners gleich - unmöglich ist das aber nicht, vor allem, wenn man den Ursprungszustand umfassend fotografisch dokumentiert.

Gruß Ingo.

[Andreas_P]

Hallo Ingo,

ja, genau an Kältespray hatte ich auch schon gedacht. Aber das Problem ist ja das verkapselte Gehäuse. Ich hatte das nicht geschrieben, weil ich im Moment wirklich nicht genau weiß, ob da im eingebauten Zustand der Verschlußdeckel abgenommen werden kann. Ich meine nicht. Sonst müßte man vielleicht die Bedrahtung provisorisch verlängern. Dann hatte ich natürlich überlegt: Gibt es denn diese Themperaturstabilen Kondensatoren noch?

Ich bin da ganz ehrlich. Ich mache ja nun sehr viel am Radio. Aber in den Tunern rum fummeln, das tue ich nicht gerne. Die SABA-UKW-Tuner sind die einzigen, an denen ich von innen schon mal vorsichtig repariert habe. Warum? Weil die viel Platz im Inneren haben. Ich weiß noch von früheren Radio- und Fernsehwerkstätten, die haben die defekten UKW Tuner zur Werksinstandsetzung geschickt.

[radio-volker]

Servus,
Ich repariere ab und zu die kleinen Philips Tuner mit der induktiven Fahrstuhlabstimmung. Dir lassen sich gut reparieren.

[Morningstar]

Ein Ähnlicher Tuner ist ja im Stern Radio Rochlitz ( 11E92, Kölleda Anlage ) verbaut worden. Der Driftet ein ganz klein wenig ab.
Große Probleme bereiten mir die vom Capri. Da werde ich mal im Sommer mich drüber hermachen und alles genau unter die Lupe nehmen. Besser unter dem Mikroskop betrachten. Diese Standard Tuner sind ja in Vielen Geräten verbaut worden. Entweder sind die keramischen Kondensatoren nicht mehr temperaturstabil, oder die Röhrenfassung
beeinflusst den Oszillator durch Alterung der Pertinax Fassung der ECC85.
Da muss ich wohl oder übel so einen Tuner mal zerlegen und neu aufbauen.
Leider fehlen mir da die HF Grundkenntnisse, die mir aber erst einmal egal sind.
Auf irgend einem Treffen, kann mir ein erfahrenen HF Spezialist den UKW Tuner wieder abgleichen.

[Kanuspezi]

Wenn Hitze das Problem ist, kann man nicht eine Kühlung anbringen wie sie im PC verwendet wird, vielleicht noch angesteuert über einen thermischen Widerstand.
Nur so eine Idee...
Gruß
Jürgen

[Daniel]

Hallo,

aus meiner Sicht und Erfahrung haben beide, Juwel II und Stradivari II Tuner von Hause aus Probleme die Frequenz erträglich zu halten.
Ich kenne es aus meiner Lehrzeit und vom elterlichen Stradivari und späteren Geräten.
Andreas hatte das Vergnügen diese Oldies auch zu verarzten, er schreibt ja ähnlich Erfahrungen.

Zu den damaligen Macken kommt jetzt noch die Alterung einzelner Bauelemente, wie die Trimmer o. ä. erschwerend hinzu.

Diese tiefgründigen Untersuchungen wie Frank, der mit dem Mikroskop vorgehen will.
Ich weiß nicht so recht, irgendwo hörte mein Schneid und Ehrgeiz auch auf, Cui bono, sage ich da nur.

Nationalpreis gibt es nicht,  dennoch schön wenn doch eine Lösung gefunden wird.

[b4s1*]

Was mich an der Geschichte stutzig macht ist, daß der Sender eher wegdriftet und dabei immer schwächer wird bis irgendwann das halbe oder das ganze Band tot. Wenn die ZF „nur“ weglaufen würde müßte man den Sender ja „verfolgen“ können, was nicht so ist. Man kann ein zweimal nachregeln dann isser weg.
Das nächste Rätsel ist, wenn ich jetzt (Sender weg, UKW-Band tot) die Betriebsspannung vom UKW Tuner kurz unterbreche (an der Schaltwalze kurz die Kontaktzunge weggedrückt) dann ist es, wenn auch nicht immer möglich, daß der Sender sofort wieder da ist.
 

Das "tote UKW-Band" ist nur durch vollständigen Abriss der Oszillatorschwingung zu erklären. Nach kurzen Unterbrechungen der Betriebsspannung kann man die manchmal wieder anregen (Deine Beobachtung) .  Ich würde (falls die Anodenspannung stimmt und die Röhre auch ordentlich heizt: Sichtprüfung) verschiedene ECC85 probieren. Vielleicht sind die bisher eingesetzten doch etwas müde, und dann will der Oszillator nicht so recht.

[Kanuspezi]

Die Spannung über ein Relais schalten damit der tastendste vom Strom entlastet wird
... wieder so ein „Gedanke“...
Gruß
Jürgen

[Andreas_P]

Hallo Freunde,

@ Frank: Jaa so hatte es der Harald ja auch gemacht. Er hatte damals zum Sammlertreffen bei Dir einen neu aufgebauten UKW Tuner von dieser Serie dabei. Da war alles neu. Keramikfassung für die Röhre. Neue keramische Spezialkondensatoren usw. Er hatte mir seinerzeit den Tuneer nicht heraus gegeben. Antwort: Die Drift ist noch zu groß.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Drift bei diesem Gerät hier so groß ist, dass evtl. die Oszillatorschwingung aussetzt.

[ingo]

HAllo Andreas,

oder die Temperaturabhängigkeit betrifft primär die Kopplung des Oszillators und die Frequenzdrift entsteht dadurch, daß der Oszillator kurz vor dem Schwingungsabriß ist. Dann würde eine Erhöhung des Koppelfaktors oder der Stufenverstärkung des Oszillators evtl. helfen.

Gruß Ingo.

[radio-volker]

Servus,
Wenn es denn elektrisch gesehen keine gute Lösung gibt, würde ich das Problem mechanisch angehen und einen anderen Tuner einbauen und die Mechanik entsprechend anpassen.

[Grießgram]

Hallo, ich hatte ja gleich zu Anfang schon mal einen Satz gesagt.
Nun noch einen:
Der Tuner ist induktiv abgestimmt. Der Eingangskreis ist fest eingestellt, breitbandig wie ein Scheunentor.
Man kommt an das Innenleben schlecht heran.
Deshalb: Adapter bauen! Eine Fassung für die ECC85, als Stecker eine defekte Röhre. Bei der den Heizfaden durch Überspannung zerstören. Dann Fassung und Röhre eins zu eins zu einem Adapter verlöten.
Wir stören uns nicht daran daß die Kreiskapazitäten nicht mehr stimmen.
Aber wir können jetzt die Spannungen im Betrieb messen.
System 1 erhält die Anodenspannung über 5 kOhm, System 2 über 25 kOhm.

Jetzt könnt ihr mich für ein wenig exzentrisch halten, aber auf diese Weise sind die Anodenspannungen einzeln zu messen. Und den Warmlaufvorgang kann man beobachten.

Gruß Manfred