PAL-SECAM Transcoder für Nur-SECAM Farbgeräte

[ELEK]

Micha, überwiegend Zustimmung !

Ich hab auch sehr gute Erfahrungen mit den MCA-Decodern gesammelt und einige 10 davon auch repariert...abgeglichen.
In Dresden hatte ich aber mal das Problem mit der Austastung, was zu starken Einfärbungen und auch "Burst im Bild" durch Reflexionen führte, kein Problem des IC-Konzeptes, eher der rel einfachen Austastschaltung, wo es dann die kleine Nachrüstplatine gab...

Beim Rauschen kenn ich es so, daß die diskreten SECAM-Dekoder besser waren als die SECAM-DK mit IC. Die MCA-Dekoder waren den diskreten PAL-Dekodern überlegen, die waren aber genial zum Lernen, da alles "zu Fuß" gemacht wurde, man konnte Stufe für Stufe die Funktionen nachvollziehen...

Wenn das empfangene Signal sehr gut war, konnte man PAL und SECAM kaum auseinanderhalten, das stimmt schon, aber wehe, wenn das SIgnal verrauscht war, dann hatte man auf dem gesamten Bildschirm häßlichstes Farbrauschen (rot/blau) und SECAM-Fische ... -feuer ohne Ende. Das gleiche, wenn der ZF-Verstärker nicht optimal abgeglichen war (COLOR20). Bei schlechterem Empfang war PAL schon besser.
Aber der Einwand mit der empfangsseitigen Studiomischtechnik (hier stört die FM, warum hab ich grad nicht auf dem Schirm, aufgrund des Zusatzträgers ?, ähnliches Problem bei Videorecordern mit SECAM-Aufzeichnung ... hab nicht mehr alls griffbereit was ich irgendwann mal wußte ^^)) ist auch wahr.

Gruß Ingo

[Reflex-Kalle]

Guten Morgen @All,

um mal wieder auf das Ausgangsproblem eines PAL/SECAM-Transcoders, was mich selber sehr interessiert, zurück zu kommen, sowas in diskreter Schaltungstechnik realisieren zu wollen, ist zwar technisch interessant, aber solange die dafür notwendigen ICs noch für wenig Geld verfügbar sind, wenig sinnvoll (für mich).

Nach dem ich ja nun die ganzen IC-Kataloge von Philips nach eventuell passenden ICs durchsucht habe und auch einiges im Web zu realisierten PAL/SECAM-Transcodern gefunden habe, versuch ich jetzt mal etwas konretere Ansätze zu erarbeiten.

Sicherlich ist der französische PAL/SECAM-Transcoder von Kudelsko ein guter Ansatz, wenn auch etwas kompliziert gestaltet. Für die diskreten Y-Verzögerungsleitungen mit 330ns/660ns Verzögerung gibt es auf jedenfall eine praktikable Umsetzung. Warum Kudelsko einen separaten TDA2579 als Sync-Separator zur Erzeugung der Sandcastle-Impulse verwendet hat, erschließt sich mir nicht wirklich, da der TDA8505 ja selber einen Sync-Separator hat. Im Datenblatt des SECAM-Encoders TDA8505 heißt es zur Transcoder-Anwendung ausdrücklich:

Transcoding application

A sandcastle pulse is necessary for the PAL/NTSC
demodulator (i.e. TDA4510) for transcoding PAL or NTSC
to SECAM.

Most of the demodulator ICs use a sandcastle pulse with
an amplitude of 12 V or 8 V. A 12 V or 8 V sandcastle is
not possible with the TDA8505 because of the 5 V power
supply.

To generate a 3-level sandcastle pulse at pin 20
(see Fig.8) an external supply voltage must be connected
to pin 19.

The PAL or NTSC CVBS signal is connected to the
composite sync input (pin 29) for PLL tuning and pulse
shaping. As previously mentioned the Y input at pin 5 can
be used as the Y+SYNC input for the filtered Y+SYNC PAL
or NTSC signal, when pin 12 is at a HIGH level.

Wäre also denkbar, dass man den separaten TDA2579 und seine Randbeschaltung (D2/T2 usw.) einsparen könnte. Hat ja der Tscheche Petříka bei seinem ganz einfachen Transcoder auch nicht gebraucht.

Abgleichbare R-Y/B-Y Verstärker mit dem IC11 (TL082) wie bei Kudelsko braucht man sicherlich auch nicht (unbedingt). Auch für den separaten Y-Verstärker IC2 (AD847) hab ich schon eine Ersatzidee, so dass der separate Y-Verstärker ganz entfallen könnte, wenn man statt des TEA2014 einen TEA5114 verwendet. Das auch im Zusammenhang mit der separaten CVBS-Ausgangsstufe (T1), da der TEA5114 drei unabhängige Video-Verstärker/Schalter beinhaltet (sind eigentlich mal als RGB-Schalter gedacht gewesen, denke ich).

Gruß

(Reflex-)Kalle

[hardware.bas]

Hallo, Ingo,

bei NTSC und PAL ist die Farbträgerfrequenz konstant.
Zu mischende Signale unterscheiden sich nur durch Amplitude
und Phase. Das Ergebniss nach Mischung ist also wieder die
gleiche Farbträgerfrequenz mit der resultierenden Phase, also
Farbton und der resultieren Amplitude, also Farbsättigung.

Bei 2 frequenzmodulierten Trägern, wie bei SECAM, welche
man mischen will funktioniert das nicht, es kommt lediglich ein
wüstes Durcheinander von Mischfrequenzen im Bereich einiger
100 kHz bei raus.

VG Micha

[Daniel]

Hallo,
dem Semir gute Besserung vorweg.


Ich erinnere mich noch an die Zeit, als in der DDR die Farbfernsehgeräte nur mit dem SECAM Sytem ausgerüstet waren.

Der Vater von meinem befreundeten Fernsehmeister Micha Henne, Rolf Henne,
war maßgeblich an dem Bau der PAL Decoder In- und Um Leipzig involviert. Ich habe einige solcher Teile in SEACAM Geräten nachgerüstet.

Großer Mangel bestand an an den Verzögerungsleitungen, sie wurde aus Westdeutschland geschmuggelt.

Wer so eine Leitung präsentieren konnte, war auf der Warteliste ganz oben.

[Semir]

Hallo Zusammen,

erstmal danke für de netten Genesungswünsche. Ich bin mittlerweile zu Haue und wenn ich günstig sitze ziept es auch nicht in Bauch. Also was soll ich nun machen mit der so gewonnen Zeit? Natürlich schreibe ich hier etwas Basteln geht ja noch nicht und ich soll mich laut Doc. schonen...

Zum Thema Studiosignalverarbeitung hat Micha ja schon das Wesentliche geschrieben. Da hier vielleicht der Eine oder Andere mitliest der nicht soviel mit Fernsehsignalen zu tun hat möchte ich die Gelegenheit nutzen und ein paar Dinge erklären.

Zu SD (Standard Definition, also vor HD) Zeiten wurde im Studio meist mit FBAS (Farb-, Bild-, Austast- und Synchron-) Signalen gearbeitet. In Englisch sagt man dazu CVBS (Colour, Video, Blanking, Sync) oder einfach "Composite" also "Zusammengesetzt" wobei diese Begriffe keine Definition der Art der Farbkodierung festlegen, es kann sich also um NTSC, PAL oder SECAM Signale handeln.

Später gab es dann Studios die mit analogen Komponenten genannt YUV (Heute sagt man dazu Y,Pr,Pb) gearbeitet haben. Das "Y" steht hier für das Luminanzsignal das dem S/W Bild entspricht und U und V sind sogenannte Farbdifferenzsignale. Das U ist unser alt bekanntes B-Y und das V ist das R-Y Signal. Das interessante an diesen Signalen ist, dass sie bei reinen Schwarz/Weiß (S/W) Bildern zu 0 werden. Nur wenn auch Farbe vorhanden ist sind diese Signale von 0 verschieden. Bei Rot wird das R-Y (V) Signal positiv, bei Blau wird das B-Y Signal positiv. Bei Grün werden beide negativ ergo bleibt Grün übrig.

Alternativ dazu gibt es noch die Möglichkeit RGB zu verwenden. Das wurde aber selten gemacht.

Der Nachteil von analogem YUV und RGB ist, dass im Studio alle Geräte immer pro Quelle mit drei Kabeln entsprechend den drei Signalen verkabelt werden müssen. Bei einem Sender kommen da einige km zusammen. Der Vorteil dieser Signale ist die bessere Qualität der Bilder, da kein Übersprechen der S/W und Farbsignale entstehen konnte. Auch haben die Signale U und V eine deutlich höhere Bandbreite als das kodierte PAL Signal, das ergibt schärfere Farbkanten.

Bei PAL äußert sich das Übersprechen als bunt schillernde Falschfarben z.B. auf gestreiften Jacketts und bei SECAM gab es bunte Spratzer an hellen Streifen oder Kontrastreichen Kanten.

Da in der Vergangeneit die Signale in der Regel sowieso am Ende zu PAL kodiert werden mussten um sie auszustrahlen war es unvermeidlich, dass solche Artefakte entstehen. Es passierte spätestens im Fernseher des Zuschauers in der Signalkette. Das wurde erst später vermeidbar als Übertragungssysteme wie D2-MAC aufkamen die YUV direkt übertragen konnten. Bei diesen war eine Studioinfrastruktur in YUV oder RGB sehr sinnvoll, da das mehr an Qualität auch beim Kunden ankam.

Da die Kosten natürlich wie immer eine große Rolle spielten wurde der Einfachheit halber im Studio mit PAL gearbeitet, SECAM geht hier nicht wie Micha schon erklärt hatte. Damit konnten Verkabelung, Kreuzschienen und andere Elemente im Studio einfacher und damit günstiger ausfallen.

Das gilt übrigens auch für NTSC, auch hier können Signale zweier Quellen direkt gemischt werden. 

Ein Beispiel: Das Bild einer Moderatorin mit rotem Pulli wird mit einem Bild mit blauem Hintergrund gemischt. Das Bild wird mit einem Poti 1:1 gemischt. Die Phase für Blau in NTSC ist 0° die für Rot 90° im Bereich des Pullis der Moderatorin mischen sich beide Signale  und es entsteht ein Farbträger mit ca. 45° Phase das entspricht der Farbe Lila also der additiven Mischung von blau und rot. Das funktioniert also perfekt. Deshalb kam diese Technik auch in den USA über viele Jahre zum Einsatz.

Kurioserweise wurde auch in Frankreich in den Studios oft mit PAL Technik gearbeitet und das fertige Signal erst zur Ausstrahlung in SECAM umkodiert. Alternativ wurde in YUV gearbeitet und diese Komponenten dann am Ende unter Verlust der hervorragenden Qualität zu SECAM kodiert.

Erst mit dem Einzug von digitalen Signalen im Studio setzten sich auch Mischer durch die rein digital mit den Komponenten YUV arbeiten. Das Problem der Verkabelung hat man mit der Entwicklung von SDI (Serial Digital Interface) gelöst. Hier können wie bei PAL über ein 75Ω Kabel Farbsignale in digitaler Form übertragen werden. Das geschieht hintereinander. Es wird auf dem Kabel für jedes Pixel erst der Y-Wert als Abfolge von 8 oder 10 Bits übertragen, dann folgt für das gleiche Pixel der digitale Wert vom R-Y (V) Signal und dann wieder für das gleiche Pixel schließlich der Wert für B-Y (U). Es sind also mehr als 30 Bits für jedes Pixel des Bildes hintereinander zu übertragen. Das muss sehr schnell gehen, deshalb arbeitet SDI mit 270.000.000 Bit/s oder anders geschrieben mit 270Mbit/s.

Nach heutigem Standard ist das aber sehr langsam. HD-SDI  Signale in 1080i oder 720p haben 1500Mbit/s und 1080p Signale haben 3000Mbit/s oder 3Gbit/s bei 4k sind es dann 12Gbit/s

So Ich hoffe ich bin mit meinem Ausflug in die Studiotechnik nicht zu ausführlich gewesen und hoffe das diese Infos hier von Nutzen sind. Das Thema ist natürlich viel umfangreicher und ich könnte zum Treffen auch gerne etwas mehr erklären wenn es jemand möchte.

[ELEK]

Hallo,

schöne fundierte Zusammenfassung !

Gruß Ingo

[Reflex-Kalle]

Hi Semir,

willkommen zurück unter den Gesunden(den).

In einem anderen Philips IC-Katalog hab ich dann noch den abgleichfreien PAL/NTSC(4,43)SECAM-Decoder TD4657 im platzsparenden DIL20 gefunden. Ist irgendein „Zwischending“ zwischen TDA4650/55 und dem TDA9160. Der TD4657 hat auch die interne Y-Signalverögerung und ist auch für die TDA466x Farbdifferenz-Verzögerungs-ICs (TDA466x) statt einer Ultraschall-Verzögerungsleitung gedacht.

Man glaubt es kaum, welche Vielfalt an Farbdecoder-ICs Philips so im Angebot hatte.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Reflex-Kalle]

„Rolle rückwärts“, der TDA4657 hat keine interne Verzögerung des Y-Signals, dafür fehlt einfach schon der zugehörige Y-Signalausgang. Ist dann nur ein „Seelenverwandter“ des TDA4650/55, nur für 4,43MHz NTSC und natürlich PAL (und SECAM). Aber schon die Abgleichfreiheit und das kleinere DIL20 Gehäuse macht den TDA4657 dann doch interessant.

[hardware.bas]

Hallo, Zusammen,

auch ich freu mich, dass es Dir, Semir, wieder gut geht.

Einige Sachverhalte zum Thema möchte ich noch loswerden.
Grundlage meiner Entwicklung zum Elektroniker war mein Interesse
für die Fernsehtechnik als Kind. !967 erfuhr ich aus irgendeiner Quelle,
das DIE IM WESTEN in Kürze das amerikanische Farbfernsehen
einführen wollen und DIE IM OSTEN irgendwann das Französische,
der GROSSE BRUDER hattes ja auch seit 1967.
Die erste Aussage mag ja auf Grund der QAM zu 3% richtig gewesen
sein, die Andere auf Grund des Bildaufbaus zu 97%.

Um 1971 begann ich mit Elektronikbasteln und vertiefte mich damit
auch mit Fernsehnormen und deren Technik, auch die ersten
erfolgreichen Kleinreparaturen an SW-TVs erfolgten. Letztendlich war
mir zu diesem Zeitpunkt die Existenz der verschiedenen SW-Normen
und der darauf basierenden Color-Erweiterungen NTSC, PAL, SECAM
klargeworden, auch wenn ich nur die Grundprinzipien verstand.

Um diesen Zeitpunkt herum wurde im elterlichen Haushalt ein neuer
volltransistorisierter SW-TV angeschafft, Bildröhre war Gütezeichen Q
und damals konnte endlich die Gradationskurve des Videosignals
sehr gut gelöst werden. Die Bildqualität war bei den noch häufigen
SW-Sendungen teilweise gut, teilweise schlecht.
Beim Empfang von PAL- oder SECAM-Farbsendungen (natürlich SW)
war die Wiedergabequalität excellent. Der nichtunterdrückte Farbträger
störte dabei keinesfalls, die Graustufen waren "naturgetreu".

Erst später habe ich begriffen, warum das so ist. Das Farbfernsehen hat
dazu beigetragen, Signalkomponenten exakt übertragen zu müssen.

VG Micha

[Reflex-Kalle]

...
Beim Empfang von PAL- oder SECAM-Farbsendungen (natürlich SW)
war die Wiedergabequalität excellent. Der nichtunterdrückte Farbträger
störte dabei keinesfalls, die Graustufen waren "naturgetreu".

Erst später habe ich begriffen, warum das so ist. Das Farbfernsehen hat
dazu beigetragen, Signalkomponenten exakt übertragen zu müssen.

VG Micha

Hi Micha,

warum es keine (wesentlichen) Störungen durch Color-Programme bei S/W-TVs gibt, liegt hauptsächlich an der ausgeklügelten Wahl der Farb-Codersysteme. Da haben sich vorher viele Ingenieure und Techniker wie auch Theoretiker viele Gedanken zu gemacht und auch vieles getestet.

Das war (für mich) die letzte gut überlegte und vorbereitete neue Consumer-Technologie. Sonst hätte das alles kaum solange überlebt. Schaut man sich so manche heutige neue Consumer-Technologie an, dann kann man daran zweifeln, dass da vorher systematisch was überlegt wurde, ehe es eingeführt wurde. Hat dann alles keinen langen Bestand mehr (3D-TV, DAB, usw.), auch wenn vieles auch durch die Innovation der technischen Möglichkeiten bedingt ist.

Gruß

(Reflex)-Kalle

[hardware.bas]

Hallo, Kalle,

genauso ist es. Die Farbträgerfalle war mir immer schon ein Dorn
im Auge. Einerseits wurde von den CCIR-Machern ein gutes
Übertragungsverfahren bis 5 MHz Videoauflösung kreiert,
welche andererseits durch diese Falle auf fast 80% reduziert
wurde. Bei den "besseren" SW-Empfängern sah man wesentlich
auffälliger die Zeilenstruktur, als den FT. Man sah ihn zwar, jedoch
störte dieser nicht.

Beim PAL-Nachrüsten von SECAM-TV habe ich das Ansteuersignal
des SECAM-Decoders für die schaltbare Falle (so diese schaltbar war)
nur noch zum Systemumschalten benutzt und nicht weitergereicht.
Also volle Videobandbreite und keiner hat sich am FT gestört.

Hier wurde wirklich erstkllassige und gründliche Entwicklungsarbeit
in Sachen Kompatibilät geleistet, egal, ob NTSC, PAL oder SECAM.
Natürlich ist heutzutage der Weg zur Digitalisierung der einzig
richtige, jedoch kochen viele ihr eigenes Süppchen und der
Begriff Open-Source sollte nicht nur eine Floskel aus dem "digitalen
Jargon" bleiben, sondern grössere Anwendung finden.

VG Micha

[Reflex-Kalle]

So, hab mich jetzt dafür endgültig entschieden, den PAL/SECAM-Transcoder mit einen TDA4657 als PAL-Dekcoder zu verwirklichen. Dies gerade weil er zur letzten Generation der PAL-Decoder gehört, ableichfrei ist und die platzsparende DIL20 Bauform hat. Verwendet wurde der TDA4657 z.B. bei den russischen Farbdecoder-Modulen MZ-97 und MZ-107, denen nachgesagt wird, dass es die besten Farbdecoder-Module sind:

   

   

In der Schaltbildmitte sieht man ein dreipoliges Keramikfilter ZQ902/FP1R6-023, was im Y-Signalverlauf angeordnet ist und von einer Drossel DR901/10mH überbrückt wird. Dieses Keramikfilter hat auch die selbe Bauform wie bekannte dreipolige Keramikfilter für 5,5/6,5MHz Tonfrequenz (oder auch 10,7MHz UKW-ZF). Genauere Angaben zu dem Type FP1R6-023 finde ich aber nirgends und die genaue Funktion in der Schaltung ist mir auch noch nicht ganz klar (auch weil die Drossel das Filter überbrückt, wahrscheinlich als DC-Kurzschluss, damit der Schwarzpegel erhalten bleibt???).

Vielleicht weiß hier jemand mehr zu dem Filter???

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Semir]

Hallo Kalle,

Das Filter ist die Farbträger Falle. Das sind speziell auf diese Aufgabe ausgerichtete Filter die in der Regel mit der Bezeichnung "TPSx.y" versehen sind, meist sind sie Blau lackiert. Diese Filter mit der Drossel zusammen ergeben einen sehr guten "Notch" bei der Farbträgerfrequenz. Ich habe die immer gerne eingesetzt um bei NTSC Umbauten den Tonträger von 4,5MHz zu eliminieren. Die Filter gibt es auch als "TPS3.58" für den NTSC Farbträger und als "TPS6.0" für UK TVs oder "TPS6.5" für OIRT Geräte...

Bei einem Deutschen Gerät wird in der Regel ein TPS4.5 eingebaut sein.

Wenn Du keines bekommst gibt es eine Schaltung die Du dafür einsetzen kannst. Normale Filter mit der Bezeichnung "SFP..." oder "CDA..." gehen da nicht.

[Reflex-Kalle]

Hi Semir,

dass es ein Filter für die (PAL-)Farbträgerfrequenz sein muss, ist mir schon klar. Ohne dem wird der Sync-Separator und insbesondere die Schwarzwert-Klemmung nur schlecht funktionieren. Dass es da spezielle Keramik-Filter gibt, war/ist mir neu. Deshalb würde mich schon deren Frequenzdurchlasskurve interessieren, finde dazu aber nichts genaues.

Die Video-Module der DDR Farb-TVs hatten einen Parallel-Schwingkreis als Farbträgersperre und bei anderen Farb-TVs findest man dort stattdessen einen Serienresonanz-Schwingkreis als Saugkreis. Der russische Vorläufer MZ-31M der MZ-37/107 Farbdecoder hatte dann sogar eine Kombination von Sperrkreis und Saugkreis

   

oben im Schaltbild L5/C25 (10MH/120p) und L6/C26 (10MH/120p). Jetzt weiß ich auch, dass in den russischen Schaltbilden 10MH nicht 10mH bedeuten sondern 10µH! Die 10MH Drossel zur Überbrückung des Keramikfilters hat mich da schon etwas verwirrt und wäre mit 10mH ziemlich unlogisch.

Mal sehen, wie ich ein Farbträgerfilter dann realisieren werde oder sogar muss.


Gruß

(Reflex-)Kalle

[hardware.bas]

Kurze Frage,

gab es tatsächlich Fälle, wo der Tonträger von 5,5 MHz (5,7...)
den Farbträger von CCIR-PAL oder CCIR-SECAM gestört hat?
Ich persönlich konnte es auch mit deaktivierter FT-Falle
nie feststellen.

Bei OIRT ist das ja mit 6,5 MHz noch unkritischer.

VG Micha

[Reflex-Kalle]

Nicht das ich wüsste, die Tonträgerfrequenz jemals einen Color-Decoder gestört hätte. Dies schon deshalb nicht, weil meist der Tonträger vor dem Farbdekoder aus dem Video-Signal rausgefiltert wurde/wird.

[hardware.bas]

Eben ... 5,5 MHz ist schon ein beruhigender Abstand.

Umgekehrt gab es teilweise schon Probleme im Ton bei
niederfrequenten, also kontrastreichen horizontalen
Bildinhalten, geschuldet durch extremes
schaltungstechnisches Sparen bei alten
Intercarrier-Empfängern.

VG Micha

[Semir]

Hallo Zusammen,

Zum Thema Tonträger und Farbe muss ich leider widersprechen. Dr Grund, warum der nicht stört ist, dass der Tonträger an zwei Stellen ausgefiltert wird. Die erste Stelle ist im ZF Verstärker. Hier gibt es die sogenannte "Tontreppe" die Durchlasskurve ist dort bei 33,4MHz deutlich abgesenkt. Die zweite Stelle ist direkt nachdem Videodemodulator, dort wird zunächst der Tonträger für den Ton-ZF Kreis ausgekoppelt und dann im Videosignal unterdrückt. Früher verwendete man dazu LC Kreise neuere Geräte haben hier die oben erwähnte Schaltung mit dem Keramikfilter TPS5.5 da diese Abgleichfrei ist.

Ohne diese Maßnahme würde der Tonträger in den Farbdecoder gelangen und dort blau-gelbe 1,1MHz Schlieren produzieren.

Ich habe oft PAL Geräte mit selbst gebauten NTSC Dekodern nachgerüstet dadurch habe ich einige Erfahrungen sammeln können was die Filterungen angeht. Da bei NTSC alle Frequenzen tiefer liegen muss ein guter Umbau alle Elemente umschalten um ein befriedigendes Ergebnis zu erhalten:

a) Zusätzliche Tontreppe im ZF Bereich auf 34,4MHz zuschaltbar, sonst ist der NTSC Tonträgerpegel der das Videosignal überlagert viel zu hoch.

b) Videoseitige Tonträgerfalle vor dem NTSC Farbdecoder. Im Luminanzkanal brauchte man die nicht, da hier die PAL Farbträgerfalle den NTSC Ton mit 4,5MHz auch ausreichend gedämpft hat.

c) Tonmischer 4,5MHz +10MHz = 5,5MHz Das Resultat konnte dann im normalen Tonteil empfangen werden.

d) 60Hz Erkennung mit 2x 555 Timern um das Alles oben umzuschalten. Auch die Bildhöhe und Frequenz musste natürlich angepasst werden.

Einige wenige Geräte habe ich auch von OIRT Norm auf CCIR umgebaut. Da stellt sich das gleiche Problem wie bei PAL->NTSC. Die Tonfalle vom OIRT Gerät ist auf 32,4MHz eingestellt, so kommt bei 5,5MHz ein viel zu hoher Tonträger am Farbteil an. Auch hier müssen vergleichbare Maßnahmen getroffen werden um das Ganze vernünftig zum Laufen zu bringen. Diese Umstellungen habe ich damals im Irak gemacht, dort gab es SECAM in CCIR Norm mit 5,5MHz Tonabstand, als Leute dort anfingen Russische SECAM Farbgeräte zu importieren.

Im Zuge der Umbauten die ich vorgenommen habe konnte ich auch mal an den verschiedenen Filtern spielen und deren Effekt auch bei PAL und SECAM testen. Wenn die Tonfalle nach dem Videodemodulator verstellt ist sieht man das deutlich im Bild. Der 4,4MHz Bandpass im Eingang des PAL oder SECAM Decoders  ist nicht sehr steilflankig und lässt noch einen passablen Pegel des Tonträgers durch. Da die Umbauten im Irak nicht umschaltbar sein mussten have ich das meist durch Umstellen der Filter hinbekommen:

- ZF Tontreppe auf 33,4 umstellen
- Tonfalle nach Videodemodulator auf 5,5MHz abgleichen
- Gesamten Tonteil von 6,5MHz auf 5,5MHz umstellen.

Danach waren die Leute glücklich hatten Sie doch nun einen vergleichsweise günstigen Farbfernseher der auch noch Ton lieferte...

[ELEK]

Semir, ich bin immer wieder erstaunt, auf wievielen Teilgebieten Du schon sehr detailliert unterwegs warst..bist ! ^^
Find ich sehr spannend, Deinen Bericht.

Mein Stand zu den Farbstörungen infolge des Tonträgers ist folgender (wobei ich bei verschiedenen Normen und Umrüstungen zwischen diesen Normen nicht ganz sattelfest bin):

Beim klassischen Demodulieren des ZF-frequenten Videosignals entsteht neben der Ton-DF (5,5MHz) bei Vorhandensein des Farbträgers (4,43 MHz) unerwünschterweise die Differenz zwischen Farb- und Tonträger mit ca 1,1 MHz, das sind besagte grobe (Farb)schlieren. Die machen aber im Y-Kanal mehr Probleme, da der Decoder eigentlich nichts damit anfangen kann. Bei PAL gibt es farbiges Störmoire nur in den Farben, da im s/w-Bild kein Farbträger vorhanden ist. Bei SECAM ist das natürlich anders.

@Micha, das ist das Problem mit den 5,5MHz, die "große" Differenz zwischen Bild- und Tonträger ist garnicht so groß, denn das Videoseitenband reicht bis zum Tonträger, siehe ZF-Durchlaßkurve. Das Farbsignal ist hier auch rel. dicht am Tonträger (Farbträger am oberen Videofrequenzband). Die unerwünschte Differenzträgerbildung zwischen Ton und Farbträger ist aber hier das eigentliche Problem.

Deshalb wurde in älteren Geräten (das ging schon in der s/w-Technik los!) die Demodulation nicht mehr klassisch über nur eine Diode gemacht und der Ton aus dem FBAS oder der Tonfalle nach der Demodulation ausgekoppelt, sondern es wurden zwei Demodulatoren verwendet, einer für die DF (Bild ist hier nur "Nebenprodukt") und einer fürs Bild wobei der für das Bild bereits hinter einer weiteren (Eigen-)Tonträgerfalle lag ODER es gab auch ausgeklügelte Brückenschaltungen, die die gegenseitig unerwünschten Frequenzanteile ausreichend dämpfen konnten... (z.B. in RAFENA s/w-Geräten oder dem COLOR20, wobei deren Empfangsteil auch in den teiltransistorisierten s/w Geräten eingesetzt wurde)
Beim Produktdemodulator gab es dann diese unerwünschten Mischprodukte nicht mehr.

Daß man an der Tontreppe des ZF-Verstärkers manipulieren muß, um die Mischprodukte zu unterdrücken, kenn ich von reinen CCIR-Empfängern zunächst nicht, ich kann mir aber vorstellen, daß dies nötig ist bei Mehrnormenempfängern bzw. unkonventionellen Umrüstungen. Die Geräte, die ich kenne, brauchen nur die genormte ZF-Kurve, wobei in div. Serviceanleitungen der frühen Farbempfänger auf den im Vergleich zum s/w-Gerät kritischeren Abgleich hingewiesen wurde.

Bei meinem Eigenbau-Bild-ZF-Verstärker (aus Stassfurt INES/STELLA-Gerä, s/w - er kann mühelos ein astreines Farbbild machen, aber leider mit den 1,1MHz-Mischprodukten, da nur einfacher Ein-Dioden-Demodulator)) kann ich in der Tat auch mit der Eigentonfalle die störenden Farbschlieren optimieren, durch den sehr guten Ton-DF-Verstärker brauch ich auf die exakte Formung der Tontreppe fast garnicht zu achten ! Insofern kann ich die Erfahrungen von Semir in Sachen "Optimierung an der Tontreppe vermindert Schlieren" sehr gut bestätigen.

Aurf jeden Fall ein interessantes Thema, wenn ich was falsches drin hab, bitte Korrektur...Diskussion.

Gruß Ingo

[Reflex-Kalle]

Die ca. 1,1MHz Mischprodukte aus Tonträger und Farbträger bekommt man mit entsprechender Selektivität der Chroma-Signalverarbeitung im Farb-Dekoder gut in Griff, weil das Spektrum der Farbdifferenzsignale (R-Y) und (B-Y) nur 500...800kHz für gute Farbdarstellung umfasst. Deshalb hat man auch nicht (G-Y) als zu übertragendes Farbdifferenzsignal gewählt, weil es das Farbdifferenzsignal mit dem breitesten Frequenzspektrum ist. Alles gut überlegte Vorbeiten und Untersuchungsergebnisse im Vorfeld, die zu diesen Ergebnissen geführt haben.

Bei den diskret aufgebauten Dekodern hat man vor den Farbdemodulatoren selektive Farbträgerverstärker einschließlich den Demodulatorkreisen. Nach den Farbdemodulatoren folgt dann noch ein Tiefpassfilter. Bei den letzten IC-Generationen für Farbdekoder erfolgt die Filterung dann schon weitgehend digital.

Gruß

(Reflex-)Kalle

P.S.: Hab mal die notwendigen ICs und sonstige Spezialbauteile (eigentlich nur der 8,86MHz Quarz) für fünf „Prtotypen“ des PAL/SECAM-Transcoders/Testbildgenerators bestellt (hauptsächlich in Fernost für ein paar € zu bekommen, auch wenn es eben 4...8 Wochen dauern wird, bis die Lieferung ankommt). Leiterplatten-Layout hab ich auch schonmal angefangen.