Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
PAL-SECAM Transcoder für Nur-SECAM Farbgeräte
#41
Semir, Deine fundierten Kenntnisse habe ich nicht, bin jedoch
auch immer wieder beeindruckt davon.

Ich hatte in den 1980er vor, ein multimediales Komponenten-
system zu bauen, es war weitgediehen, jedoch nicht ganz fertig.
Die technische Weiterentwicklung (Satellit und Digital) war
letztendlich "schuld" an der fehlenden Finaliisierung.

Fertig war letztendlich der Stereoverstärker mit Basisbreiten-
steuerung (2xA2030, 2xA274, 1xA273).

Danach wurde ein alter Plattenspieler auf Magnetbesen
umgerustet mit 2xA109

Desweiteren das Tunermodul gebaut mit MW, KW (41-49m-Band,
Bi, UKW, BIII, BIV, BV. Die AM-Bereiche wurden mit dem IC-A244
und die AM-AFC mit dem A220 gelöst. Abstimmung mit Drehko.
UKW war ein Standart UKW-Tuner (gibts heut bei P....n für 4,95 EUR),
Der Drehko ohne FM-Teil wurde für den AM-Teil genutzt, der Rest
wurde auf C-Dioden umgerüstet. Damit war BII-Empfang gelöst.
Ein einfacher Stereodecoder mit A290 war für BII zustandig.
Intergriert im Tunermodul war ein Kombi-TV-Tuner für BI, BIII, BIV, BV.
Direkt ausgekoppelt ging das Signal intern auf einen Mischer mit
27,9 MHz um 10,7 MHz in den vorhandenen UKW-ZF-Verstärker
mit Piezofilter (IC-A225) für den primären TV-Ton einzuspeisen.
Der sekundäre TV-Ton  würde in einen 2. spulenselektiven
FM-ZF-Verstärker mit A220 für 2-Kanal-Ton bzw TV-Stereo eingespeist.
Die Programmwahl erfolgte für BI-BV mit Sensortasten auf Basis
von U710 und U711, also nur 8 Stationstasten für TV und UKW.
Bei AM wurde gekurbelt. Eine digitale Frequenzanzeige wurde nicht
mehr realisiert. PLL war damals für mich noch nicht richtig lösbar.
Die 38,9 MHz  wurden an eine Koax-Ausgangsbuchse ausgekoppelt.

Zur individuellen freien Gestaltung des "reinen" TV-Teiles kam es nicht
mehr, jedoch zur Einspeisung in den Eingang des Bild-ZF-Verstärkers
eines Novamats. Ton war kein Thema, denn letztendlich handelt es
sich um die konsequente Anwendung der parallelen Tonverarbeitung.
Der Ton wurde im Tuner und Verstärker verarbeitet.

Ist jetzt alles ziemlich weithergeholt, jedoch gab es, wie zu erwarten
im Ton keine Probleme, und im SW-, PAL- und SECAM-Empfang
auch keine. Ich hielt das alles für ziemlich robust, HF-konformer
Aufbau vorrausgesetzt.

VG Micha

Die 38,9 MHz wurde in eine Bild-ZF-Platine (Standartserie von
Novamat, Chromat) eingespeist
TV-Begleitton
Zitieren
#42
Hallo,

Micha, klingt sehr interessant, hast Du von dem Aufbau noch Bilder ?
Wenn ja, mach doch ein Thema dazu auf ^^

Gruß Ingo
Zitieren
#43
Die Ton-ZF wurde natürlich mit 22,7 MHz auf 10,7 MHz gesetzt.
Sorry, für den Fehler. Auch war die Lautstärke etwas geringer,
als bei UKW. UKW-Hub +/- 75 kHz, TV-Ton-Hub +/+ 50 kHz.

Die Verstärkereinheit hatte zusätzlich noch einen KH-Verstärker
mit 2xA211 und AUX-Umschaltung mit Kleinrelais.

Aufgebaut wurden die Tuner- und Verstärkerkomponente in
alte Kölleda-Röhrenverstärker-Chassiseinschübe. Gehäuse war
Spanplatten mit aufgeklebter wasserabweisender Holztapete.
Die Frontplatten war gebürstetes und farbloslackiertes Blech.
Die fertiggestellten Komponenten waren ca 2 Jahre in Nutzung,
wanderten danach auf den Boden und litten etwas, da alle
benutzten Schrauben nicht rostfrei waren.
Ich hab leider davon nix mehr, auch keine Fotos.

Anfang der 1990er gab ich das Projekt auf Grund der technischen
Entwicklungen auf, die Idee für ein zentrales multimediales
Zentrum jedoch nicht. Das lief dann mittels PC, 7.1-System,
Flatscreen, Empfang mittels SAT-TV-Karte und iim PC ntegrierten
DVD-Player und Kartenlesern. Letztendlich wurde die
Wohnstube dann digital.

VG Micha
Zitieren
#44
Guten Tag allen,

man ist ja nicht der Erste, der mit dem SECAM-Encoder TDA8505 aus Anfang der 90er Jahre was basteln will. Wenn überhaupt, dann sucht man ja dort, wo SECAM genutzt wurde. Ein Beispiel aus Frankreich und eines aus Tschechien hab ich ja schon gefunden. Da denkt man sich doch, dass die Russen auch was gebastelt haben müssten. Findet man nur im Web nichts, wirklich nichts (oder ich stell mich zu dumm beim Suchen an). Aber in den guten, alten, gedruckten Zeitschriften wird man dann fündig:

   


.png   Generator_2.png (Größe: 93,55 KB / Downloads: 287)

und stammt aus dem RadioAmator (Radioamateur) 5/2003.

Es ist ja immer gut, möglichst viele Schaltungsbeispiele zu haben, insbesondere weil die Funktion des TDA8505 im Datenblatt nur prinzipiell beschrieben ist.

Ansonsten sind die in Fernost bestellten ICs versandt worden, müssen nur noch bei mir ankommen.

Gruß

(Reflex-)Kalle
Zitieren
#45
@all

Damit es nicht ganz so langweilig ist, erstmal das Blockschaltbild, wie ich mir den "PAL/SECAM-Testbildgenerator/Transcoder" vorstelle:

   

Gestern sind dann die ersten ICs (10 Stück TDA4566, fünf sind auf der Rückseite des Schaumstoffträgers gesteck) aus China bei mir angekommen:

   

Online in China bestellt und bezahlt am 23.4, am 27.4 in China versand, am 8.5. in Deutschland angekommen und gestern am 11.5. als Einwurfeinschreiben zugestellt. Noch funktioniert also das Einkaufen in China.

Bin gespannt, wann die anderen bestellten ICs ankommen und wie sich insbesondere die Kombination aus PAL-Decoder und SECAM-Encoder verhält. Das muss ich ja erstmal experimentell erkunden, ehe überhaupt eine endgültige Leiterplatte angefertigt werden kann. Denkbar wäre, dass man die beiden Y-Verzögerungen mit den beiden TDA4566 in der Y+Sync Verzögerung für den TDA8505 zusammenfassen könnte. Dann bräuchte man aber statt des TDA4566 den TDA4565 (hab da ein paar von hier rumliegen) mit dessen längeren Verzögerungszeiten.

Einen schönen, sonnigen Sonn- und Muttertag

(Reflex-)Kalle
Zitieren
#46
Hallo Kalle,

Da bin ich mal gespannt wie das weiter geht...Interessantes Projekt. Soll ich mal nach einem TPS5.5 oder TPS4.5 Filter in meinen Kisten wühlen?
Viele Grüße
Semir
---------------------------------
"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
Zitieren
#47
Hallo, liebe TV-Freunde,

angesicht der Tatsache, dass es hier wieder Aktivitäten in Sachen analoger und historischer TV-Systeme gibt, will ich zwar keinen neuen Thread eröffnen, Diesen jedoch nochmal hochholen, weil einige Fragen zum Thema passen.

Es wurde hier desöfteren erwähnt, das die SECAM-Codierung auch "Zu Fuss" realisiert werden kann, dazu ist es jedoch schwierig, entsprechende diskrete Schaltungen zu finden. Der Link zu:
TSF-Schoser 2
funktioniert zwar, jedoch lässt sich der Download der Schematics nicht öffnen.

Jetzt könnte ich einen normalen VCO mit 4,43 MHz und C-Diode mit 1,5 MHz modulieren ( analog einer 15kHz-Audiofrequenz, was ja problemlos klappt).
Nunja, probieren geht über studieren.
Leider fehlt mir jetzt eine entsprechende Demodulatorschaltung, die das kann, schafft das eventuell ein TDA 120 oder ähnlich? Ich muss es ja irgend wie testen.

Alle FM-Technik, die man findet, beziehen sich auf Audio.
Da ist das Verhältniss von Träger zu Signal viel größer.

Ich will versuchen, im CCIR-Bereich nicht nur Farbe mit QAM, sondern auch mit nur einem FM-Farbträger zu übertragen.
Dazu rüste ich gerade einen MD20207A  zurück.
Ein Colormat etc währe mir lieber gewesen, jedoch muss man nehmen, was man hat.

Bei den ersten praktischen Erfolgen, eröffne ich dann einenen neuen Thread. VG Micha
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








Zitieren
#48
(29.05.2020, 23:13)hardware.bas schrieb: Es wurde hier desöfteren erwähnt, das die SECAM-Codierung auch "Zu Fuss" realisiert werden kann, dazu ist es jedoch schwierig, entsprechende diskrete Schaltungen zu finden.
Hallo Micha,
Probiere mal einen NE564. Das ist eine PLL die den Frequenzbereich problemlos kann.
Was auch gut gehen sollte sind ICs aus Videorecordern da gibt es immer einen FM Modulator für Video der um 3-4 MHz gearbeitet hat.
Du musst allerdings folgendes berücksichtigen. Ein freischwingender Oszillator wird mit der Zeit driften, dann färbt sich dein Bild ein. Das kann man so lösen:
- Am Anfang jeder Zeile ist der Farbträger auf der Ruhefrequenz eingestellt. Diesen Bereich muss man mit einem Gate-Impuls von Rest des (modulierten) Signals trennen und mit einer Stabilen Frequenz z.B. Quarz oder DDS vergleichen. Die daraus abgeleitete Regelspannung steuert dann den Modulator nach. Damit ist dieser so stabil wie das verwendete Quarz/DDS Normal.
Am Ausgang musst du noch das sogenannte Cloche Filter einfügen sonst ist das Signal an den Farbkanten verwaschen. Ach ja und die R-Y und B-Y Signale müssen noch mit einem RC Netzwerk vor der Modulation mit einer Preemphase versehen werden.
Ich hatte mal in den 80er Jahren einen SECAM Coder "zu Fuß" gebaut, daher weiß ich diese Details...
Viele Grüße
Semir
---------------------------------
"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
Zitieren
#49
Hallo, Semir,
danke für den Tip mit dem NE564, obwohl ich in nächster Zeit noch nicht so weit bin, hab ich mir das Datasheet angeschaut.
Als Demodulator scheint er ja eine gute Lösung zu sein, als Modulator gibt er jedoch ein TTL-Signal aus, da müsste mir jedoch noch was einfallen.
VG Micha
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








Zitieren
#50
Moin!
In einem analogen Sat-Receiver sollte ein halbwegs passender FM-Demodulator sein.
Gruß Gerrit
Zitieren
#51
Hi Micha,

wenn unbedingt ein TDA120 (A220D) in einem SECAM-Dekoder verwendet werden soll, könnte man sich an den eher seltenen RFT Dekoder halten, der in den ersten Colortron/Colorett der 3000er Serie als Zwischenlösung zwischen den volltransistorisierten Dekodern und dem späteren MCA-Dekodern verwendet wurde


.png   SECAM-Dekoder_A295D_A220D.png (Größe: 73,88 KB / Downloads: 100)

Ein nicht mit speziellen SECAM-Encoder ICs bestückter PAL/SECAM-Transcoder war der PS103B von CGV

   

die ja später auch den Transcoder mit dem TDA8505 als SECAM-Encoder produziert hatten.

Vielleicht gibt die beides ja ein paar Anregungen zur Verwirklichung deines Vorhabens.

Gruß

(Reflex-)Kalle
Zitieren
#52
Hallo Kalle,

danke für die Schaltpläne das finde ich Interessant, sollte ich mal in die Versuchung kommen etwas mit SECAM zu machen...
Viele Grüße
Semir
---------------------------------
"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
Zitieren
#53
Hallo, Kalle,
auch ich möchte mich bedanken. GENAU auf den RFT-Schaltplan war ich übrigens scharf!
Ich glaube, das war der 1. Decoder, wo bei RFT überhaupt ICs eingesetzt wurden, A295 als Schalter und A220 zur Demodulation der Zeilenkennung.
Genau Diesen hatte ich mit RFT-Selbstbau- und  dem Grundig-PAL zusammen betrieben.
Der Vorgänger diese SECAM-Teiles war noch diskret, jedoch mit Diesem austauschbar ( mit PAL eben ein Riesenturm).
Ob der A220 auch FD-Signale demodulieren kann oder eine SECAM-Burst-Erkennung packt, weiss ich nicht (muss ich dann mal probieren), denn damals lief wohl die Zeilensynchro für den Farbschalter noch über die Vertikalschiene.
VG Micha
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








Zitieren
#54
Hallo Micha,

der A220 (TBA120) müsste das packen. Du musst nur den Schwingkreis in der Demodulationsschaltung wesentlich breitbandiger machen also kleines L großes C und noch einen Widerstand parallel schalten. Die Ausgangsschaltung des A220 kann den Frequenzgang des R-Y/B-Y Signals so mit Ach und Krach. Ich habe den A220 ja als Modulator für AM eingesetzt und da muss das modulierte Signal von ca. 1 MHz auch über den NF Ausgang ausgegeben werden.

Wenn Du die SECAM Verzögerungsleitung übrigens im Basisband mit einem CCD Schieberegister z.B. Sony CXL5003 machst brauchst Du nur einen Demodulator der liefert dann abwechselnd R-Y und B-Y die Umschaltung erfolgt das auch im Basisband. Aber das wäre nur eine Variante.
Viele Grüße
Semir
---------------------------------
"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
Zitieren
#55
Hallo, Kalle,
ganz schön verzwickt ist die Encoderschaltung für mich, muss ich mal ganz ehrlich feststellen.
Der eigentliche Modulator für den Farbträger scheint ja so eine Art Gegentaktoszillator bestehend aus 4 Arraytransistoren zu sein.
Die Kanalumschaltung und dergleichen mit 4066 gefällt mir allerdings sehr gut.
Trotz extremer Komplexität der Schaltung lässt sich doch einiges Inspirierendes rauslesen .
VG Micha
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








Zitieren
#56
Ja Micha,

Du hast soweit die Schaltung schon mal richtig interpretiert. Ist eben halbwegs professionell gemacht, weil diese ja als Fertiggeräte verkauft wurden. Der Nachffolger mit dem TDA8505 ist schon nur noch halbprofessionell, weil doch sehr vereinfacht auf das Minimalste. Ich hab jedenfalls so einige Probleme 4,43MHz PAL-Farbträgerreste vom transcodierten SECAM-Signal fernzuhalten. Hab ich deshalb auch erstmal alles beiseite gelegt, aber noch nicht aufgegeben. Kommt Zeit, kommt Rat, sag ich (mir) da immer.

Gruß

(Reflex-)Kalle
Zitieren
#57
Hallo, Kalle, Semir und Interessierte,
auch bei mir dauerts noch. Einen Medion MD20207A  nach modular umzurüsten dauert noch.
Die FM-Version (SECAM-ähnlich) wird nur einen Farbdemodulator benötigen, die 64my laufen dann unter einem TDA4660 oä nach der Demodulation.
VG Micha
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








Zitieren
#58
Hallo,

auch ein sehr interessanter Strang ! Ich lese interessiert mit, obwohl ich nicht alles verstehe...

...möchte aber darauf hinweisen, daß der A220 in dem SECAM-Dekoder (mit noch dem A295) nur für die Demodulation der Kennimpulse auf der Vertikal-Schwarzschulter verantwortlich war, wahrlich kein anspruchsvoller Job hinsichtlich der Frequenz des "NF-Signals".

[Bei dem DDR-SECAM lagen aber auch auf der zeilenfrequenten Schwarzschulter kurzzeitige "Bursts" mit der Farbträgerfrequenz der nächsten (?) Zeile, damit hätte man auch den SECAM-Schalter synchronisieren können... diese dienten wohl zum "Einschwingen" der Demodulatoren kurz vor Beginn der nächsten Bildzeile.]

*

Aber Semir sagte ja, daß der A220 (TBA120) auch eben noch für das Farbsignal gehen kann.

Gruß Ingo
Zitieren
#59
Erinnern kann ich mich noch an folgende Situation, welche übrigens auch in der Zeitschrift RFE mal ein Thema war;
DDR-TV sendete tatsächlich mal ne Weile SW mit Farbträger, welcher laut RFE sogar moduliert war, nur die Kennung war deaktiviert. RFE stellte damals nen "Trick" vor, wie man Farbe aktivieren konnte mit 50prozentiger Warscheinlichkeit nach "Decodereinschalten", also Zufall, was die Synchronisation der Kennung betrifft.
Warum die das beim TV so gemacht haben und wie die Pseudodecodierung genau funktioniert haben soll, weiss ich nicht. Waren wohl irgendwelche internen Tests.
VG Micha
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








Zitieren
#60
Hallo Zusammen,

ein paar Anmerkungen zu SECAM.

Am Anfang wurde das System so konzipiert, dass die Kennung in der Vertikalen Austatstlücke untergebracht wurde. Im Englischen Sprachrum auch als die "Grünen Flaschen" bekannt, weil der mit einer Rampe beginnende Farbträger auf dem Scope wie eine auf der Seite liegende Flasche aussah und das Signal bei der Dekodierung ein sattes Grün ergab.

Ein Weiterentwicklung war dann jede Zeile mit dem jeweiligen Ruheträger in der H Austastlücke beginnen zu lassen. Das hatte den Vorteil, dass die Korrektur von falsch laufenden Flip-Flops für die Umschaltung der Farbdifferenzsignale schneller erfolgen konnte und man hatte damit auch sofort eine Kennung des Systems. Die Ruheträger sind ja für Blau 4,4MHz und für Rot 4,2 MHz, so dass klar erkennbar war welche Farbinformation gerade gesendet wurde. Wenn das Flip-Flop nun um 180° falsch schaltete erreichte der falsche Ruheträger den jeweiligen Demodulator was einen Impuls am Anfang der Zeile (da wo bei PAL normalerweise der Burst ist) zur Folge hatte. Dieser Impuls wurde dann zum korrigieren des Flip-Flops benutzt. Das Vorhandensein des Träger in der H Lücke wurde in moderneren Geräten dann auch zur Erkennung von SECAM genutzt. Diese Geräte benötigten dann die Grünen Flaschen nicht mehr. Später als Videotext aufkam hat man diese dann nicht mehr gesendet.

Ein Hauptproblem von SECAM ist es, dass auch bei monochromen Bildinhalten, also da wo keine Farbinformation zu übertragen ist der Farbträger gesendet werden muss, sonst gibt es unschönes farbiges Rauschen an diesen Stellen. Das bedeutet auch Bildanteile die Weiß sind müssen im Gegensatz zu PAL und NTSC einen überlagerten Farbträger haben. Die Amplitude des Farbträgers überlagert sich additiv dem Luminanzsignal. Die Folge ist, dass ein Sender weniger stark ausgesteuert werden kann, da ja der auf dem Weiß befindliche Farbträger nicht geklippt werden darf. Das hat mindestens 10% Modulationstiefe gekostet und machte das Signal bei gleicher Sendeleistung schlechter.

Ein weiteres Problem das sich aus der begrenzten Aussteuerbarkeit des Senders ergab resultierte aus der Preemphase des Signals. Es gibt bei SECAM ja zwei Preemphasestufen:

1) Im Basisband bei R-Y und B-Y das sind einfache RC Netzwerke die Sprünge im Signal versteilern. Das hat zur Folge, dass bei starken Übergängen der Farbwerte Nadelimpulse in Signal entstehen die über der nominalen Amplitude liegen.

2) Dann gibt es noch die HF Preemphase mit dem "Cloche" also Glocken-Filter dieses dämpft Signalanteile im Bereich des Farbträgers und erhöht den Anteil der Seitenbänder.

Diese Maßnahmen haben zur Folge, dass bei Farbübergängen die viel Seitenbandinformation enthalten Überhöhungen der Trägeramplitude entstehen. Diese überlagern sich natürlich dem Luminanzsignal und müssten mit übertragen werden. In Bereichen mittlerer Luminanzwerte geht das auch, aber bei Bildinhalten mit hohem Luminanzanteil (Beispiel Weiß-Gelb oder Gelb-Türkis Übergang im Farbbalken) haben die Überhöhungen eine Amplitude von über 100% und werden im Sender teilweise geklippt. Das hat zur Folge, dass solche Übergänge etwas unsauberer im Empfänger dargestellt werden.

All diese Probleme gibt es bei PAL und NTSC nicht. Aus diesem Grund habe ich diese Verfahren schon immer als überlegen gesehen.

Bei den Synchronimpulsen musste  der Farbträger ausgetastet werden um nicht auch noch am oberen Rand der Senderaussteuerung Leistung zu verschenken. Auch hier würde sich ja der Farbträger additiv dem Synchronimpuls überlagern und so die Gesamtamplitude des Signals erhöhen. Da die Syncs in der Regel nicht im Bild sichtbar sind konnte man hier mit einer Austastung arbeiten. Wenn man die H Synchronisation z.B. so verstellt hat, dass der Sync im Bild war konnte an aber das Rauschen auf diesem gut sehen.

Ich hoffe diese Informationen helfen hier etwas dem Verständnis der Materie.
Viele Grüße
Semir
---------------------------------
"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
Zitieren


Gehe zu: