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AM Demodulation-Halbleiterdioden statt Röhrendioden.
#1
Hallo, Radiofreunde,
Ich separiere gerade ein Radio mit einer EBL 1 drin. Die Prüfung ergab dass eine der beiden Dioden tot ist. Habe oft das gleiche Phänomen bei ABC1 oder EAA91 beobachtet.
Habe versucht bei einer solchen AB1 nur die “gute“ Diode zu nutzen, ist mir nicht gelungen. Finde ich unlogisch, ist aber so gewesen.
Daher die Frage - kann man nicht so eine Röhre mit einem Halbleiter ergänzen - wie man es beispielsweise mit den Gleichrichterröhren macht?
Hat jemand Erfahrungen damit?
Gruß,
Ivan
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#2
Hallo,

ich kann mir im Moment auch nicht vorstellen, warum die intakte Diode der EBL1 nicht funktionieren soll. (??) Das würde ich einfach nochmal ergründen, manchmal macht man einen kleinen Zwischenfehler den man nicht bemerkt. Ich glaub mich dunkel zu erinnnern, daß ich mal eine EABC falsch beschaltet hatte, bei der EBL1 gibts aber garnicht so viele Möglichkeiten... rätselhaft isses.

Grundsätzlich hab ich schon sehr oft Röhrendioden in AM- (auch Bild-Demodulatoren) und FM-Demodulatoren durch Ge- und Schottkydioden (BAT41) ersetzt (wenn keine höheren Spannungen zu beherrschen waren), jedesmal hatte es einwandfrei funktioniert.

Vielleicht gibt es Einschränkungen, die würden mich auch interessieren, es gab wohl mal einen Spezialfall in einem Meßgerät, wo die Sperrschichtkapazität einer Halbleiterdiode ggü. Röhre störte.

Gruß Ingo
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#3
Hallo Ivan, habe das mal zu Sonstiges verschoben, da es doch eine allgemeingültige Frage ist, nicht bezogen auf eine spezielle Restauration.
Viele Grüße, Mark

Radioten aller Länder, vereinigt euch!
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#4
Hallo, Ingo,
Ich habe mein erster Beitrag nicht deutlich genug geschrieben.
Meine Erfahrung war mit einer AB1. Bei dieser war die erste Diode,tot. Die zweite Diode dieser Röhre war intakt. Die Röhre war in einem Radio, wo die zweite Diode gar nicht genutzt wurde. Ich habe versucht, diese Diode in der Schaltung zu nutzen - natürlich habe ich die entsprechenden Änderungen vorgenommen. Es hat komischerweise nicht funktioniert. Seitdem sitzt die Röhre in der Vitrine.

Jetzt repariere ich gerade ein Radio mit EBL1. Es ist ein super, bei dem sind beide Dioden genutzt - die eine ist dDemudolator, die Andere in der automatischen Lautstärkeregelung. Hier kann ich auch keine Experimente mit den Dioden machen. Ich hoffe nur auf das oft passierten Wunder - manchmal trotz der schwachen Emission funktioniert die Röhre. Bin aber noch nicht soweit mit der Reparatur es zu prüfen.

Die Frage nach dem Ersetzen der Dioden mit Halbleiter habe ich hier als algemeine technische Frage gestellt. Denn ich befürchte ein Ersatz wäre nicht einfach, weil hier auch die Kapazitäten des PN Durchlasses eine Rolle vielleicht spielen.
Aber Du berichtest erfreuerlicherweise, dass es gut funktioniert. Dann werde ich es bei Bedarf ausprobieren.
Danke für den Hinweis.
Gruß,
Ivan
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#5
...ah so, alles klar... Denkbar wäre folgendes für die Nichfunktion der unbenutzen Diode: Der unbenutzte Teil der Kathode für die zweite Diode wurde bereits so taub, daß keine Emission mehr möglich war. Man soll ja Röhren nicht nur mit Heizspannung betreiben, das hat sich auch in einigen TV-Empfängern gerächt, wo die Tunerröhren des UHF-Teils schnell taub wurden, weil die Anodenspannung ebenfalls umgeschaltet wurde. Kann auch sein, daß es VHF war, jedenfalls der unbenutzte Teil wurde schnell taub...

Ich kenn den genauen Aufbau der EB1 nicht, denk jetzt mal an die EZ80, auch eine Diode mit 2 Anoden und 1 Kathode, wobei das Kathodenröhrchen erst durch die eine, dann die andere Anode geführt ist. Das bedeutet, daß es eigentlich 2 (Raumladungs-)unabhängige Dioden sind, deren Kathoden intern verbunden sind ! Damit ist trotz scheinbar nur einer Kathode ein Defekt einer Diode denkbar.

Kurios ist in dem Zusammenhang die Geschichte EAA91 = EB91. Ich weiß nicht genau, wie das B-Kürzel definiert ist, aber da bei der EAA91 beide Anoden und Kathoden der wirklich systemisch unabhängigen Dioden herausgeführt sind, ist EB91 aus meiner Sicht die falsche Bezeichnung, die es aber bei vielen gängigen Herstellern so gab, in der DDR gabs mWn. nur EAA91. Wenn "B" nur Duodiode heißt, also unabhängig davon, ob die Kathoden intern verbunden sind..., wäre EB91 richtig, ich kanns mir nicht wirklich vorstellen, ein solches Identmerkmal sollte schon eindeutig sein.
Das Kürzel "B" hab ich eigentlich auch als Duodiode mit gemeinsamer Kathode und 2 Anoden auf dem Film. Bei der EABC80 ist das auch nur zu überblicken, wenn man den Innenaufbau beachten... hab ich jetzt nicht gemacht, aber da gibts ja die 3 sichtbaren Systeme, beim B-System müßte man nochmal schauen...

Weiterer trivialer Grund: Ein Anschlußdraht war intern unterbrochen, z.B. durch das häufige Phänomen, daß die Lötstelle durch die Hitze "kalt" wird ^^... der Anschluß der zweiten Anode könnte davon betroffen gewesen sein, aber auch bei EM/UM11 hab ich das leider schon oft gehabt, den Sockel bekommt man sehr schwer gefixt...
*

Sperrschichtkapazität: Bei Spitzendioden einstellige pf, das bekommt ein Röhrensockel+Verdrahtung mühelos allein hin. Bei Flächen- und Kapazitätsdioden natürlich zweistellige pf, die gehen aber genau deshalb schlechter als HF-Gleichrichter. Bei Schottky weiß ich es nicht, bestimmt höher als bei Spitzendioden (Ge). Ist aber eigentlich auch nicht so wichtig, denn die halbe Zeit leiten sie und belasten den Kreis bzw. die Koppelwicklung ohmsch niederohmig mit einigen kOhm, das dürfte eher zählen als die paar pF Sperrschichtkapazität... mit Ausnahmen wie erwähnt.

Gruß Ingo
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#6
"Das Kürzel "B" hab ich eigentlich auch als Duodiode mit gemeinsamer Kathode und 2 Anoden auf dem Film."
Ich auch,
EB 91 ist eigentlich falsch. Korrekt in EBL 1, EBF 89. Und auch in der EABC 80. Denn da gibt es zwei Diodenstrecken mit gemeinsamer Katode, die stellen das "B" dar. Eine dieser beiden Strecken ist die eine Diode für den Ratio, natürlich die nach Masse. Die dritte Diode, sie steckt in dem dritten der drei sichtbaren Abschirm-Kästchen, in der EABC ist die andere Ratiodet.-Diode.
Und die verbliebene Diodenstrecke der "B" werkelt i.d.R. dann als AM-Gleichrichter.

Beim Ersatz durch eine Halbleiterdiode (ich würde Si nehmen, Schottky brauchts nicht) braucht man weiter nichts beachten, solange es um ein AM-Gerät geht. Da sind auch die Kapazitäten noch wurscht.

Und wo wir gerade bei Halbleiterersatz sind:
Dieses Philips-Produkt kennt ihr?
PL 802/2. Transistor-Ersatz für die Video-Endröhre PL 802 in Philips-Farbfernsehgeräten K7, K7N, K8, K8D.
Bilder vom radiomuseum, ich habe auch ein paar rumliegen, aber irgendwo verkramt.


.jpg   PL 802-2 Philips.jpg (Größe: 7,78 KB / Downloads: 302)

VG Stefan
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#7
"Meine Erfahrung war mit einer AB1. Bei dieser war die erste Diode,tot. Die zweite Diode dieser Röhre war intakt. Die Röhre war in einem Radio, wo die zweite Diode gar nicht genutzt wurde."

Ivan, bist Du sicher, daß die "benutzte" Diode keine Emission mehr hatte und nicht die "unbenutzte"?
Bei nur geheizten Röhren, die keinen Kathodenstrom liefern müssen, bildet sich gerne eine "Zwischenschicht" in der Kathode, die dann verhindert, daß sie Elektronen emittieren kann.

Gruß, Dietmar
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#8
Hallo, Dietmar,
Als ich das hier lese, bin mir doch nicht sicher welche der beiden Systeme es war. Ich muss in meinen alten Unterlagen prüfen.
Aber wenn es so ist, ist dann die Röhre noch zu retten?
Gruß,
Ivan
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#9
Na ja, mußt mal versuchen.
Wikipedia schreibt: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronen...chtbildung Sehr interessanter Artikel!


Zwischenschichtbildung

Die elektrochemischen Vorgänge in der Oxidkathode sind der entscheidende, die Lebensdauer limitierende Faktor. Vor allem, wenn die Röhre geheizt wird, jedoch für lange Zeiträume kein Anodenstrom fließt, bildet sich eine sogenannte Zwischenschicht zwischen Kathodenträger und der Oxidschicht aus, die die Emissionsfähigkeit der Kathode drastisch reduziert.

Diese Zwischenschicht besitzt Halbleitercharakter und tritt bevorzugt bei Röhren mit hoher Steilheitsdichte (mA/V cm2) auf. Optische Untersuchungen zeigten diese Schicht als glasartige, direkt auf der Kathodenhülse gebildete Schicht, deren Ersatzschaltbild eine Parallelschaltung aus Kondensator und Widerstand darstellt: Sie ist frequenzabhängig. Durch Steilheitsmessungen bei verschiedenen Frequenzen (z. B. 10 kHz vs. 10 MHz) kann eine qualitative Aussage über eine eventuelle Zwischenschichtbildung getroffen werden. Bei einer zwischenschichtfreien Kathode sind die Steilheitswerte gleich. Gemessene Werte bewegen sich im Bereich um 80 Ω bzw. im Bereich um 1,5 nF.

Diese Zwischenschicht kann durch gezielte, vorsichtige Überheizung bei gleichzeitigem hohem Kathodenstrom begrenzt rückgebildet werden. Siehe Abschnitt Regenerierung.


Ob die Regenerierung gelingt, wird der Versuch zeigen.

Gruß, Dietmar
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#10
(07.03.2020, 21:41)ELEK schrieb: Kurios ist in dem Zusammenhang die Geschichte EAA91 = EB91. Ich weiß nicht genau, wie das B-Kürzel definiert ist, aber da bei der EAA91 beide Anoden und Kathoden der wirklich systemisch unabhängigen Dioden herausgeführt sind, ist EB91 aus meiner Sicht die falsche Bezeichnung, die es aber bei vielen gängigen Herstellern so gab, in der DDR gabs mWn. nur EAA91. Wenn "B" nur Duodiode heißt, also unabhängig davon, ob die Kathoden intern verbunden sind..., wäre EB91 richtig, ich kanns mir nicht wirklich vorstellen, ein solches Identmerkmal sollte schon eindeutig sein.

Von Anfang an stand das „B“ für Duodioden. Die ersten Duodioden ab 1934, wie AB1, AB2, etc. hatten eine gemeinsame Katode.

Aber schon bald folgten Duodioden mit separaten Katoden, 1936 erschien die EB4, dann 1938 die EB11, 1948 kam die Rimlock EB41 und als letzte kam 1949 die EB91 in Pico-7. Bis dahin unterschied man bei dem „B“ nicht zwischen Duodioden mit gemeinsamer oder separater Katode.

Erst 1951 kam jemand auf die Idee, dass die Duodiode EB91, (also die letzte erschienene Duodioden-Röhre), wegen den unabhängigen Systemen nicht EB91, sondern EAA91 heißen müsste, - es war also eine rein willkürliche Festlegung.

Zum Vergleich sei erwähnt, dass die Trioden-Endtetroden ECL11, E-P-UCL81 und ECL113 gemeinsame Katoden hatten, erst die neueren Typen ECL82...ECL86 hatten separate Katoden, was auch nicht in der Bezeichnung angedeutet wird.

Grüße,
Jacob
Smiley53
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#11
...Dankeschön, Jacob, für die Aufklärung !

Gruß Ingo
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#12
In dem Zusammenhang:
Die EAA11 ist anders als die EB11, aber bei beiden sind die Kathodenanschlüsse einzeln herausgeführt.
Gruß Gerrit
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#13
Hallo Ivan,

na sag doch was, eine EBL1 habe ich jederzeit für Dich!
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#14
Hallo, Andreas,
es war erst als prinzipielle Frage gestellt.
Für mich ist vom Prinzip interessant zu wissen ob es genauso geht wie bei den Gleichrichtern - da ist eine Diode mit einem Zusatzwiderstand von 100 Ohm z.B. ein guter Ersatz zu einer toten AZ1. Ich wollte wissen bei den Demodulator - Dioden das gleiche Prinzip funktioniert. Schließlich, man kommt öfter in eine Situation wo ein System einer Röhre nicht funktioniert.
Dazu haben wir auch einiges über die Bezeichnung der Dioden-Röhren gelernt, was auch Sinn der Sache ist..


Gruß, Ivan

P.S.
Habe fast vergessen - danke für das Angebot.
Ich werde die Woche das Radio komplettieren und mit der alten EBL1 testen. Wenn die nicht mitmacht (was ich befürchte) werde mich gern bei Dir melden.
Ich wollte dich am Wochenende so wie so mal anrufen, einfach so, aber wie Sad oft...
Gruß,
Ivan
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#15
Hallo Stefan, ich hab mal deinen doppelten Post gelöscht und das Bild eingefügt....
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#16
@ Dietmar, danke dir. VG Stefan
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