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Neutralisation verstellt
#1
Question 
Liebe Daheimgebliebene,

ich bin mal wieder ratlos: an einem Loewe Opta Venus 560 (ebay 10€)    
wurde vermutlich auf der Suche nach dem Polizeifunk wohl irrtümlich auch am Neutralisationstrimmer gedreht.
   
Läßt sich das mit einfachen Mitteln wieder rückgängig machen?
Es handelt sich dabei um den Trimmer C10 (rot markiert)
   
Hat jemand einen Tipp? Oszi und Meßsender habe ich leider nicht, kann man das  vielleicht mit einem zweiten Radio machen, das man daneben stellt? Und wie gehe ich dabei vor?
Diesen hervorragenden Beitrag von Harald habe ich selbstverständlich gelesen: https://radio-bastler.de/forum/showthrea...ralisation 
Und in diesem https://www.dampfradioforum.de/viewtopic...on#p204922
findet sich auf Seite 2 folgende Aussage: "Die Neutralisation wird nicht nach Gehör, sondern auf min. Ratiospannung abgeglichen." Das würde doch bedeuten, daß ich via Fluke ganz einfach die Ratiospannung am Elko beobachten könnte, während ich vorne am Trimmer drehe und den niedrigsten Wert suche. Habe ich das richtig verstanden??

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit!


Beste Grüße 
Klaus Beer
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#2
Hallo Klaus
Ich schau mal wie das im Tuner von Saba geregelt wird. Denn da wird auch die Neutralisation abgeglichen und der vorgang erklärt.
Wenn ich die schaltung der Meersburg mit zwei mal EC92 auf deine MIT ECC85 übertrage dann würde das ungefär so aussehen:
1 generator an die dipolbuchse geben, und die anodenspannung der vorröhre abschalten. In deinen fall ist es der widerstand R13 welchen du ablötest
2 Die Eingangs spannung von 93Mhz auf 0,5V erhöhen und trimmer C10 CN auf minimum am ratio elko abgleichen dieser elko ist C88 mit 4 uF
danach anodenspannung wieder anschliesen
Vorher soll man aber den normalen abgleich gemacht haben, und diesen nach der neutralization noch ein mal wiederholen

Ich denke mir das es hier genau so sein dürfte
bei Saba sind die frequenzen fast die selben 88Mhz, 98 Mhz und 92Mhz loewe hat 87,9 Mhz , 97,5 Mhz und 93 Mhz

Sicherlich kann uns hier ein Spezialist genaueres erklären
Viele Grüße, Juan
Printed on recycled Data
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#3
Hallo Freunde
@Klaus, wie äusert sich deine Vermutung das an der Neutralisierung gespielt wurde?
Sind die Sender verstellt oder nicht da wo sie hin sollen??
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#4
(28.04.2020, 00:07)Chingachgook schrieb: Hallo Klaus
Ich schau mal wie das im Tuner von Saba geregelt wird. Denn da wird auch die Neutralisation abgeglichen und der vorgang erklärt.
Ich denke mir das es hier genau so sein dürfte
bei Saba sind die frequenzen fast die selben 88Mhz, 98 Mhz und 92Mhz loewe hat 87,9 Mhz , 97,5 Mhz und 93 Mhz
Sicherlich kann uns hier ein Spezialist genaueres erklären
Hallo die Runde.
Das kann man zwar machen, es geht aber wieder einmal nicht, ohne einen Anderen auf die Füße zu treten.
Bei SABA wird die HF-Vorstufe neutralisiert, das lässt sich machen.
Hier beim Löwe, wird die Brückenschaltung zwischen Oszillator und Vorstufe abgeglichen, das geht ohne eine 100MHz Oszillographen der noch  5mVolt anzeigen kann, oder ein  HF-Millivoltmeter das ebenfalls bei 100Mhz noch 5mVolt anzeigen kann, überhaupt nicht.
Kompromiß steht "ohne Garantie"  unten
 
Nicht ohne Grund, hat Löwe (und auch TELEFUNKEN)  damals geschrieben, dass man  das nicht machen soll,  weil mann damals diese Messmittel im Radiogewerbe  nicht  hatte.

Ergo, es geht nicht,  das ohne Messemittel zu machen.   Wenn das Radio spielt, Finger weg!

Wenn es nicht spielt, den Trimmer auf 1/2, oder 1/4 bzw. 3/4  Stellen  und wo das Radio dann spielt, wie oben Finger weg.

Das sagt Euch: Hans der ex -Chef der Tunerentwicklung bei GRUNDIG

EDIT: wer dazu mehr lesen will? Hier: https://www.radiomuseum.org/forum/ukw_em...scher.html.

und als Anlage:
[attachment=75012]
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

mike  Smiley43
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#5
Genau deswegen habe ich auf den experten hingewiesen Smiley34
Hätte mich ja gewundert das sich hier niemend melded
Es muss ja einen grund geben warum es bei Saba in der anleitung steht, bei Loewe aber abgeraten wird da was zu machen.
Nun wissen wir bescheid Smiley20

Und jetzt werde ich mir gleich mal die lings ansehen.
Um mich im nachhineien Klug zu machen Wink
Viele Grüße, Juan
Printed on recycled Data
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#6
Guten Morgen allerseits,
vielen Dank für eure Statements.
@Dietmar: wenn das Radio spielt, kann man den eingestellten Sender auch mit anderen Radios in benachbarten Räumen hören, meiner Meinung strahlt das Gerät daher ab. Anders als durch eine verstellte Neutralisation kann ich mir das nicht erklären. Das Radio spielt dabei durchaus sauber. Den Ratioelko C88 habe ich schon durch einen neuen 4,7µ/385V ersetzt und durch einen Hauch an L17 auf beste Wiedergabequalität eingestellt.

"Ergo, es geht nicht,  das ohne Messemittel zu machen."
Im Moment habe ich Zeit alte Funkschauen zu studieren, erst gestern habe ich folgendes gefunden (Funkschau Mai 1957, Seite 135):

.jpg   FS 05-57-135m.JPG (Größe: 142,61 KB / Downloads: 412)
Hier wird ein Notbehelf-Abgleich mit Voltmeter beschrieben, finde ich äußerst interessant, leider ist die Neutralisation ausgespart.
Ich komme daher noch einmal auf meinen Eingangspost zurück:
"Die Neutralisation wird nicht nach Gehör, sondern auf min. Ratiospannung abgeglichen."
Kann man das nun mit einem Voltmeter machen?

Nochmals beste Grüße 
Klaus Cup
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#7
(28.04.2020, 10:31)Venus560 schrieb: Hier wird ein Notbehelf-Abgleich mit Voltmeter beschrieben, finde ich äußerst interessant, leider ist die Neutralisation ausgespart.
Ich komme daher noch einmal auf meinen Eingangspost zurück:
"Die Neutralisation wird nicht nach Gehör, sondern auf min. Ratiospannung abgeglichen."
Kann man das nun mit einem Voltmeter machen?

Nochmals beste Grüße 
Klaus Cup

Lieber Klaus.
Dort wo Du meinst, wird ABER!  nach SABA-Methode die  Vorstufe neutralisiert.

Wenn Du es so machen  willst, lies  doch dort nach. Wenn der dort, es besser weis.

hans
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

mike  Smiley43
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#8
Hallo Hans
Habe die sachen kurz durchgelesen (neben meiner eigentlichen arbeit)
das Tema ist so wie du schreibst recht komplex, und nicht ohne.
Ich habe die sache mit der neutralisierung verstanden weil ich mich die letzten monate mit dem tema HF brückenschaltungen etwas beschäftigt habe und weis was es mit der neutralisierung auf sich hat.

Klaus, es scheint hier klar zu sein das man an dem Elko dieses signal nicht messen kann
Im text den du einstellt , wird im abschnitt zwei - Oscillatorabgleich , auch darauf hingeweisen. Mann darf auf keinen fall den brückentrimmer verstellen
Viele Grüße, Juan
Printed on recycled Data
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#9
(28.04.2020, 11:26)Chingachgook schrieb: Mann darf auf keinen fall den brückentrimmer verstellen

Lieber Juan,
nun scheint aber genau das passiert zu sein....
Gruß Klaus
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#10
Hi Klaus,

da es ja bei der Oszillator-Neutralisation um die geringstmögliche Abstrahlung der Oszillator-Frequenz über den Antennenanschluss des Radios geht, könntest du folgendes versuchen:

Das Radio auf eine UKW-Frequenz am unteren Ende einstellen. Die Oszillator-Frequenz liegt dann um die ZF-Frequenz höher und die Abstrahlung könnte man dann mit einem anderen Radio auf dieser Frequenz eingestellt empfangen und dann auf Minimum gemessen am anderen Radio den Trimmer einstellen. Sollte mit einer Oszillator-Frequenz, auf dem sonst kein UKW-Sender zu empfangen ist, vielleicht möglich sein.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#11
Danke Kalle,
genau das werde ich auch versuchen.
Vor HF und ZF habe ich gehörigen Respekt, zu mal mir professionelle Messtechnik nicht zur Verfügung steht.
Jedenfalls hatte ein "Fachmann" auch den Ratioelko vermeintlich richtig herum eingelötet (mit Minus an Masse, wie sich das gehört), aber erstaunlich, UKW funktionierte damit!!!
Vielen Dank für eure Tipps!
Herzliche Grüße
Klaus
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#12
Hallo Klaus,

wenn das Gerät einwandfrei empfängt, sehe ich keinen dringenden Handlungsbedarf. Das was du im Nebenzimmer empfängst ist der Oszillator deines Gerätes. Nur ist dieser meist auch unabhängig von einer korrekten Einstellung der Neutralisation zu empfangen. Denn in diesem Falle ist es nicht sicher, ob die Abstrahlung über die Antenne erfolgt oder ob es die im Nahbereich kapazitive  Strahlung über die Anode (oder sonstige parasitäre Wege) der Oszillatorröhre ist. Das gleiche Szenarium tritt bei dem Vorschlag von Kalle auf. Eine Messung der echten Störstrahlung über die Antenne ist nur mit einem Messempfänger im Abstand 20m...30m zuverlässig zu ermitteln.  - Also, wie mike bereits im Klartext sagte: Wenn das Radio spielt, Finger weg!  von dem Neutralisationstrimmer.

Bei dem Gerät, in deinem Fall, wurde im Werk mit einem speziellen HF-Voltmeter die Brückenspannung am angegebenen Messpunkt auf Minimum der Oszillatorspannung abgeglichen. Servicemäßig kann man an diesem Punkt die Schwingspannung des Oszillators messen, wenn man diesen über einen als Tastkopf dienenden Entkopplungswiderstand (ca. 100k) mit seinem DVM verbindet - die angezeigte Schwingspannung ist eine Gleichspannung (Größenordnung 2V...3V). Man kann sie über den Gitterableitwiderstand in den gebräuchlicheren Schwingstrom umrechnen.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#13
Schon so ca. 1959 habe ich von einem Onkel, der sich eine Phono-Radio Truhe angeschafft hat, einen Loewe "Venus 821" erhalten. Es ist dies ein "Nachfolge-Modell" des "Venus 560".

Damals kam gerade der 3-D Ton auf. Hierfür wurden Hochton-Lautsprecher in die Seitenwände der Radios eingebaut. Das geschah bei den meisten Firmen ziemlich "hektisch", weil wohl Saba das zur großen Überraschung der anderen Firmen als neuesten Gag auf den Markt brachte. Loewe reagierte darauf z.B. mit dem "Venus 560 Plastik", bei dem nun auch die Hochtöner in die Seitenwände eingebaut wurden. "Plastik" bezieht sich nicht auf das Gehäuse, sondern auf den "plastischen Klang".

Der Löwe "Venus 821" ist nun die "Verbesserung" des Venus 560 Plastik", die sich i.w. auf die Änderungen der Seitenlautsprecher bezieht.
  • Vergleicht man nun die Schaltpläne der 3 Geräte, so muß man Unterschiede schon mit der Lupe suchen. Sie sind also praktisch identisch.


Der Venus 821 hat eine sehr gute UKW Empfangsleistung. Es konnten damals von Heilbronn aus mit einer 6 Element Hirschmamm (?) drehbaren UKW Antenne alle UKW Programme im Umkreis von ca. 300 km empfangen werden. (Von Stuttgart und Berlin aus wurde eine Stolle US14V Antenne verwendet, dann allerdings mit dem ReVox A76 als Empfangsgerät.)

Während also die Fernempfangsleistung des Venus 821 hervorragend war, gab es mit diesem Empfänger Qualitäts-Probleme des NF Signals, nachdem die Sender zu Stereo-Ausstrahlungen über gegangen waren. Hier "zischelte" es. Das ist ein Zeichen dafür, daß die Durchlaß-Kurven der Bandfilter des ZF-Verstärkers für Stereo zu schmal sind - und vor allem die Laufzeiten nicht konstant.

Aus heutiger Sicht wäre also ein Neuabgleich des ZF-Verstärkers und des Diskriminators notwendig. Dann könnte man auch gleich den Tuner mit abgleichen, der damals leider auch verstellt wurde.

Dem steht allerdings entgegen, daß die Kerne sich praktisch nicht bewegen lassen. Gut, mit Gewalt geht alles. Aber für mich lohnt das nicht. Und um kurz mal das Radio in Betrieb zu nehmen, genügt der vorhandene Zustand dieses "Zeitzeugen".

MfG DR
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#14
Vielen Dank!
@Peter Du schilderst einen Aspekt über den ich noch nicht nachgedacht habe, ja, gewiß hast Du recht, da das Radio durchaus gut spielt, sollte ich die Finger von Experimenten lassen.
@DR danke für die Erläuterung der Unterschiede zwischen 560WP und 821. Dieses Zischen bei "S"- und "Z"-Lauten ist mir schon vor über 50 Jahren aufgefallen, ich wusste aber nie warum... Meinem Augapfel-Venus, den ich schon seit 1967 besitze, hatte ich auch einen neuen Ratioelko spendiert und dabei an L17 die beste Einstellung gesucht, danach war das Gezische fast verschwunden.
Beste Grüße
Klaus
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#15
Hallo Dietmar,
dieses Zischeln habe ich bei meinem "Loewe Rheingold 5055W" auch festgestellt,
aber einen Abgleich werde ich auch nicht vornehmen, da ich das Gerät so gut wie nie nutze.
Das ist natürlich schade, da es über eine starke 15W Endstufe verfügt...

Viele Grüße,
Rolf
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#16
Eine erste Maßnahme gegen "Zischeln" wäre die Erniedrigung der Zeitkonstanten der RC-Kombinationen am Gitter 1 der beiden ZF Röhren EF89.

Zu der Auswirkung dieser Zeitkonstanten findet man etwas unter "FM ZF Begrenzer".

Die Zeitkonstante bei der ersten EF89 ist T_1 = 100 usec und bei der zweiten EF89 ist sie T_2 = 20 usec.

Solche großen Zeitkonstanten waren im "Mono-Zeitalter" kein Problem, bei Stereo aber dann schon.

Ein erster (einfacher und wieder rückbaubarer) Versuch wäre es also, diese Zeitkonstanten zu erniedrigen.

"Mike Jordan" hat das sofort empfohlen. Danke, Hans!
Ein gutes Beispiel ist der Grundig RT 50, auch dort zu finden.

Dietmar
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