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Umbau Einweggleichrichter
#1
Bis die Arbeiten am 810er Grundig weitergehen habe ich noch eine Frage für den nächsten Fall auf der Werkbank, ein stark brummendes WEGA 211 Radio mit Einweggleichrichtung realisiert mit einer EZ80.
Der Gleichrichter fasst beide Anoden der EZ80 zusammen und realisiert so mit den parallelgeschalteten Diodenstrecken die Gleichrichtung.


.jpg   Gleichrichter_1.jpg (Größe: 4,65 KB / Downloads: 742)  
.jpg   Gleichrichter_Orig.jpg (Größe: 7,54 KB / Downloads: 740)

Die Nachteile sind, dass die ELKOs in dem Fall höher belastet sind als bei einer Brückenschaltung, und auch der Brumm stärker sein kann und eine tiefere Frequenz hat. Auch fließt durch die Anodenwicklung im Transformator der Strom nur in eine Richtung.
Man könnte man natürlich ganz einfach einen Brückengleichrichter einbauen, die EZ80 stilllegen und einen Vorwiderstand ermitteln, der die Anodenspannung wieder auf die richtige Höhe bringt.
Jetzt hatte ich die Idee, dass ich den Brückengleichrichter mit den 2 Diodenstrecken der EZ80 und 2 zusätzlichen Si-Dioden realisiere. Sozusagen ein Hybrid aus Röhren- und Halbleitergleichrichter. Die EZ80 würde ich gerne beibehalten, weil die Diodenstrecken im Betrieb einen höheren Widerstand haben als die Si Dioden und weil während der Anheizphase die EZ80 erst allmählich leitend wird, und Spannungsspitzen unmittelbar nach dem Einschalten vermieden werden. Womöglich wäre ein zusätzlicher Widerstand gar nicht mehr nötig.
Nach dem Umbau sähe das auf dem Papier so aus:


.jpg   Gleichrichter_2.jpg (Größe: 6,72 KB / Downloads: 741)

Vorteil ist hier, dass alles auch wieder ganz einfach zurückgebaut werden kann, der Trafo artgerecht betrieben wird und die ELKOs entlastet werden. Nachteil finde ich jetzt erst einmal keinen. Aber was ist Eure Meinung hierzu? Kann das so funktionieren?
 
Beste Grüße

Aller

Auch mit einem rechteckigen Radio kann man Rundfunk hören
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#2
Hallo Aller,

dieses Thema wurde im DRF bereits im Zusammenhang mit einem Saba Freudenstadt W5 angeschnitten. Hier noch einmal mein Beitrag dazu: man kann die Brückenschaltung auch unter Beibehaltung der EZ80 realisieren. Vorteile: Kein zusätzlicher Vorwiderstand erforderlich, Gleichspannung baut sich langsam auf, daher keine überhöhte Spannung am Lade-Elko während des Aufheizvorganges. Zusätzlich entfällt die Gleichstrombelastung der Anodenwicklung - das entlastet den Netztrafo deutlich. Siehe Beispielschaltung:
   
Unter anderem ist hier auch dargestellt wie ein kleiner Hilfstrafo zur Minderung der 230V Netzspannung eingeschleift werden kann. Aber Achtung! -es ist auf die richtige Polung der 15V Niederspannungwicklung zu achten. Die Niederspannung kann zwischen 12V...bis 18V , je nach Wert der aktuellen Netzspannung, liegen - so kann man beispielsweise kleine Trafos aus alten Steckernetzteilen, sowie aus geschlachteten Transistorradios verwenden auch ein nicht mehr benötigter Klingeltrafo könnte damit einen neuen Zweck erfüllen.
Hier noch der link zu dem angesprochenen Thema:  https://www.dampfradioforum.de/viewtopic...=2&t=30319

Freundliche Grüße, Peter R.
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#3
Hallo Peter,

vielen Dank für den Link.
Ich bin nur in dem Forum hier unterwegs und kannte den Thread noch nicht.

Hoffe aber dass das Brummen bei dem WEGA leichter zu beheben sein wird. Ich werde berichten, wenn das Gerät dann in Arbeit ist. Die Lösung mit dem Hilfstrafo ist schon seht interessant. Da es sich aber um ein kleingerät handelt muss ja auch erst mal der Platz für den Trafo gefunden werden. Da würde ich doch lieber mit Widerständen arbeiten.

Wir wohnen sehr ländlich und uns versorgt auch ein Trafo am Mast (steht dummerweise auch in meinem Garten) aber haben glücklicherweise meistens um die 230V~ an der Steckdose.
Beste Grüße

Aller

Auch mit einem rechteckigen Radio kann man Rundfunk hören
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#4
Kurze Frage;

war die Einweggleichrichtung original?
Ich frage deswegen, weil der Netztrafo in diesem Falle stark gleichstrommässig belastet wird.
Die Lösung mit Graetzbrücke mittels authentischer EZ80 und zweier spannungsfester SI-Dioden finden ich jedenfalls genial.

VG Micha
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








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#5
Ja, die Lösung mit der Einweggleichrichtung ist original. Im ersten Post zeigt der kleine Planausschnitt die originale Verdrahtung des WEGA 211.
Beste Grüße

Aller

Auch mit einem rechteckigen Radio kann man Rundfunk hören
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#6
Hallo Aller,
das mit dem Einschleifen des Kleintrafos ist doch nicht schwierig. Man nehme ein Steckernetzteil und ersetze damit den eigentlichen Stecker. Verdrahte den Trafo nach Schaltbild intern und schließe das Radiokabel daran an. Dann ist der Stecker zwar nicht mehr original, aber du brauchst dafür keinen Platz zu suchen.
Ist auch jeder Zeit rückbaufähig. Widerstände erzeugen eine zusätzliche Hitze innerhalb des Radios. Das finde ich persönlich nicht so prickelnd.
Gruß
Alfred der Hesse
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#7
Hallo Alfred,

ja so kann man das machen. Darauf wäre ich so schnell nicht gekommen. Vielen Dank für den Vorschlag.

Bei dem Gerät werde ich das eher nicht brauchen, weil es auf 240V~ umstellbar ist. Im ersten Post ist ja der Ausschnitt des originalen Plans, und da ist der Abgriff eingezeichnet. Mal sehen wenn es auf der Werkbank steht, was die Messungen dann so ergeben.
Beste Grüße

Aller

Auch mit einem rechteckigen Radio kann man Rundfunk hören
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#8
Hallo allerseits,

in den 50ern haben einige Hersteller mit Einweg-Gleichrichtung gearbeitet, soweit es sich um Röhrengleichrichter handelte. Auch bei Saba fand man diese Variante häufig und über mehrere Geräte Saisons hinaus. Dies, obwohl sie nur mit Nachteilen behaftet ist.

Dazu ein Textauszug aus dem Telefunken Laborbuch Band 1, Seite 185:
Netztransformator Berechnungsgang
Die wichtigste Grundlage bildet neben der Frequenz die Summe der über den Netztransformator verlangten Leistungen. Die Wechselstrombelastung ergibt sich für die den Gleichrichter speisende Wicklung aus der Gleichstromleistung, wobei die Formfaktoren der Ströme und - bei Einweggleichrichtung - auch die Eisen Vormagnetisierung von Einfluss sind. Es gilt:
Einweggleichrichter: 2,3 x Gleichstromleistung
Zweiweggleichrichter: 1,8 x Gleichstromleistung
Graetzgleichrichter: 1,4 x Gleichstromleistung

Wahrscheinlich wurden diese Nachteile der Einweggleichrichtung, einschließlich der höheren Brummspannung am Ladeelko (bei gleicher Kapazität gegenüber Zweiweg bzw. Brückengleichrichtung aufgrund 50Hz/100Hz Ripple) in Kauf genommen, weil man gegenüber der Zweiweggleichrichtung (Mittelpunktgleichrichtung) eine Wicklung sparte und sich daher mit (damals preiswerten) Röhren die Einweg Gleichrichtung anbot. Dies änderte sich als die Selen-Technik irgendwann Brückengleichrichter zu wirtschaftlichen Preisen anbot...

Auf jeden Fall wird der gute alte Trafo nach Umstellung auf 'Brücke' erleichtert aufatmen und so sein Rentnerdasein noch lange entspannt genießen! Und dies besonders, wenn man zusätzlich die damals für ihn vorgesehene Netzspannung einhält. Bei Umschaltmöglichkeit auf 240V erübrigen sich diese spannungsbezogenen Überlegungen.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#9
Hallo,

Peter, ich kenne garnicht so viele Radios mit Anodenspannungs-Volltrafo und Einweggleichrichtung, mir fällt spontan sogar kein weiteres ein außer das in diesem Beitrag (was ich durchaus eigenartig finde, daß man das so entwicklet hatte, der Mittelpunkt für die EZ wäre doch kein großer Akt gewesen, oder ?). Ich kenn in diesen Fällen nur die Zweiweggleichrichtung mit Mittelpunkt oder später die Brücke mit Selengleichrichter.

In meiner Erinnerung war die Einweggleichrichtung dagegen bei Geräten ohne Trafo (Allstromradios, Fernseher) öfters anzutreffen, häufig bei Kleinradios mit UY81/82. Das schließt natürlich Geräte mit Heiztrafo aber direktem Netzbetrieb durchaus mit ein.
Ein Grund dafür ist mMn. die Erzielung einer Gleichspannung von nur ca. 200...240V, denn bei Brückengleichrichtung hat man je nach Belastung schnell 250...280V oder noch höhere Grundspannung, die dann verlustintensiv auf die niedrigere Spannung gebracht werden müßte.
Die U- und P-Röhren sind oft für 190...210V gebaut, während die E-Röhren eher mit höheren Spannungen arbeiten.

Hast Du weitere Beispiele für Radios mit Volltrafo (für die Anodenspannung) und Einweggleichrichter ?

Gruß Ingo

Ergänzung: Der Umbau von Einweg- auf Zweiweggleichrichtung, erhöht der nicht unzulässig die Anodenspannung ? Bei der Einweggleichrichtung ist die erzielte Gleichspannung doch deutlich geringer unter Belastung, wie oben beschrieben ?
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#10
Hallo Ingo, ich antworte mal für Peter, der ja schon die vielen Saba-Radios aus den 50er Jahren erwähnt hat. Ich führe mal namentlich Freudenstadt 5 bis 7 auf. Sogar mit Selen ist Saba teilweise beim Einweg geblieben, z.B Mainau W, Wildbad 9, Villingen 100.

Der Mittelpunkt für die EZ wäre sehr wohl ein großer Akt gewesen, denn man hätte ja eine Verdoppelung der Anodenwicklung gebraucht.

Warum Saba bei den kleineren Modellen gerne diese ungünstige Lösung gewählt hat, ist mir schleierhaft. Man hat eben ein paar Groschen gespart, die Siebung war auf Kante genäht, mehr als 50µ plus 50µ war auch bei den Eingwegtypen nicht drin, den Rest musste eine genau bemessene Kompensationswicklung ausbügeln, da durfte halt auch kein µ im Elko verloren gehen - und das, wo man doch ständig auf der Schwarzwälder Qualität rumgeritten ist! Ich sehe diesen Hersteller bei aller Sympathie durchaus kritisch.

Bei Allstromradios oder W-Radios mit Spartrafo ist dagegen die Einweggleichrichtung günstiger, denn auf diese Weise a) ist wenigstens in einer Steckerpolung das Chassis auf Erd- naja, wenigstens auf N-Potential. Wichtig für den Reparateur, der in den 50er Jahren nicht in jedem Fall einen Trenntrafo zur Hand hatte, und b) weil es so wenigstens halbwegs klare Erdungsverhältnisse gibt: das Chassis war über ein C von 5nF erdbar und wenigstens in einer Richtung potentialfrei und damit bei Phonowiedergabe wenigstens brummarm.

Es ist richtig, per Einweg kommen nur relativ geringe Anodenspannungen zustande. Das ist der Grund, warum die P- und U-Röhren für die geringeren Spannungen ausgelegt sind (nicht umgekehrt!). Dies besonders im Hinblick darauf, dass an 120Volt-Netzen, die es in den 50ern ja durchaus noch gab, ja mit NOCH geringere Anodenspannungen auszukommen war.

Kleine Randbemerkung: Wurde damals bei 120 Volt-Netz ein Fernseher angeschafft, und war gleichzeitig Drehstrom im Haus, schloss der findige Fachhändler das Gerät sozusagen in Zweidrittel Dreieckschaltung zwischen zwei Leitern an: ZwischenL1, L2 und L3 herrschte ja jeweils 220V. So sparte man den Vorschalttrafo.

Noch ne kleine Randbemerkung: Die UY 82 gab es als Glr-Röhre im Radio nur in der DDR bzw. im Osten. Sie ist in Kleinsupern wie den Küchenradios von Stern Sonneberg, Varna etc, ja als Leistungsgleichrichter mit I= 180 völlig überdimensioniert. Die UY 85 (I= 110mA) ist da die richtige Wahl und wurde in Westeuropa für Radios in der Noval-Ära auch quasi ausschließlich verwendet. PY 82 und UY 82 sind Gleichrichter für Fernseher!

VG Stefan
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#11
"Hast Du weitere Beispiele für Radios mit Volltrafo (für die Anodenspannung) und Einweggleichrichter ?"

Beispiele sind Telefunken Opus 50W_UKW und AEG Super 60WU.
Die sind besonders "apart", weil sie eine UY11 als Gleichrichter verwenden, während das Radio eine E11er Röhrenbestückung hat.

MfG DR
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#12
Hallo Stefan!

Kleine Randbemerkung zu deiner "kleinen Randbemerkung": Zwischen den Leitern L1, L2 und L3 eines Drehstromsystems sind heute 400 V (früher 380 V). Die 220 V (heute 230V) sind zwischen den Leitern L1 - L3 und N.
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#13
Kann das eventuell sein, dass dieser Netztrafo gar nicht 100%ig gleichsinnig geschichtet ist, sozusagen als umgekehrtes Äquivalent wie Eintaktausgangstrafo funktioniert und deshalb einigermaßen gleichstromfest ist?
Ist zwar ne ziemlich weit hergeholte Frage, aber exotische und abenteuerliche Lösungen gabs ja nicht heute, sondern auch schon früher.
VG Micha
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








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#14
... die Sache mit der Mittelanzapfung war ein Denkfehler von mir ^^ Das ist natürlich schon ein deutlicher Zusatzaufwand.

Ansonsten Dank an Euch, Stefan und Dietmar, für die Antworten !

Ich hatte eben auch überlegt, da ja der Trafo bei Einweggleichrichtung aus den Magnetisierungsgründen stärker ausgelegt werden muß (auch der Kern), rechnet sich die Einsparung bei der Sekunädrwicklung nicht wirklich.

Was man aber eben auch schnell vergißt, vor der Halbleiterzeit war eben eine Gleichrichterstrecke (Röhre mit Heizung) eine Hausnummer, deshalb leuchtet es mir schon ein, daß erst die Einweggleichrichtung direkt vom Netz und dann die Gestaltung der Anodenspannungen da war.
Die Konstellation AZ11/EZ80 war in der Röhrenzeit schon ein sehr gutes Optimum.

Für mich ist es ziemlich abwegig, ein Gerät wie einen s/w-Röhrenfernseher nur mit einer Halbwelle zu betreiben, das ist auch für das Netz nicht gut, wenn es viele tun, wobei sich das natürlich auch über die Statistik im Netz verwischt.

Gruß Ingo
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#15
Es gibt noch mindestens folgende Geräte mit Einweggleichrichtung und Netztrennung (Röhre oder Trockengleichrichter) aus den FS Plänen 51/52 die ich mal gescannt hatte:

AEG 51 WU
Metz 268W
Metz 340W
Metz 380W
Metz 401W
Saba Baden Baden W
Saba Lindau W
Saba Mainau WH
Siemens Exportsuper 52 SH712W
Siemens Spezialsuper SH511W
Telefunken Operette 52W
Continental Imperial 701

So selten scheint das nicht gerade zu sein.
Beste Grüße

Aller

Auch mit einem rechteckigen Radio kann man Rundfunk hören
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#16
...Werner, was Stefan meint sind die alten Drehstromnetze mit 220V "Kraftstrom", also zwischen zwei Außenleitern lagen die 220V~. Solche Netze gab es bis über das Jahr 2000 z.B. in Berlin und Magdeburg.
Hier lagen dann die 220V~Geräte zwischen 2 Außenleitern, die hatten je Stromkreis 2 Sicherungen.

manchmal wurde sogar ein Außenleiter geerdet.


Die Beziehung 220/380, 230/400 über Wurzel(3) war auch hier gegeben, glaube 127/220 war die gängige Kombi.

Gruß Ingo


...Besten Dank auch Dir, Aller, find ich ziemlich krass... ich kenn eher die ex- DDR-Geräte, da gabs sowas (meistens...fast immer) nicht.
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#17
Hallo Werner,
Stefan hat Recht mit den 220V an den Außenleitern bei Drehstrom, weil er vom 120V-Netz spricht (gab es damals durchaus, ich meine es waren 127V )
Viele Grüße, Michael
und Ingo war schneller.
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#18
Michael und Ingo: Vielen Dank für die Aufklärung .... das war mir so nicht bekannt! Man lernt doch nie aus.

Der Hinweis ist aber vielleicht trotzdem sinnvoll. Evtl. - man weiß ja nie - kommt jemand heute auf die Idee und schließt seine Radios zwischen L1 und L2 an. Dann hätte sich für das Gerät die Diskussion um Trafo und Gleichrichter erledigt!
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#19
Vielen Dank für die Beiträge zur Schaltung. Ob der Trafo in dem WEGA 211 auf irgendeine Art besonders ist werde ich dann noch berichten.

Bei der Diskussionen zu Netzformen (Drehstrom) muss der Vollständigkeit halber die Installation mit betrachtet werden. In D gibt es da doch auch immer noch Unterschiede zwischen den TT, TN und den IT Netzen. Aber da kommen wir dann doch arg vom Thema ab, obwohl das auch sehr interessant ist.
Beste Grüße

Aller

Auch mit einem rechteckigen Radio kann man Rundfunk hören
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#20
Zitat:... In D gibt es da doch auch immer noch Unterschiede zwischen den TT, TN und den IT Netzen. ...

...hat aber mit der zur Verfügung stehenden Spannung nichts zu tun, die Netzformen behandeln eher die "Schutzmaßnahmen gegen elektrischen Schlag"

Gruß Ingo
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