Systematische Fehlersuche

[Wilhelm †]

Guten Morgen,

ich bitte Euch "alte Hasen" für mich Anfänger um eine kleine Unterrichtslektion.

Wie gehe ich systematisch auf Fehlersuche, wenn mein Patient (z.Z. Trabant T6) nur rauscht und kein Sender zu finden ist.

An Meßgeräten habe ich ein Multimeter (R,L,C usw), ein Oszilloscope 100 MHz und einen Counter. Danke im Voraus.

Gruß
Wilhelm

[Werner]

Hallo Wilhelm,

schön wäre es, wenn du einen Signalgenerator (Messsender) hättest.

Zur systematischen Fehlersuche würde man das AM-modulierte ZF-Signal am Eingang des ZF-Verstärkers einspeisen. Wenn es entsprechend kräftig zu hören ist, wäre der ZF-Teil ok und der Fehler liegt davor (Mischer). Falls man nichts hört, muss man das Signal immer eine Stufe weiter nach hinten (Richtung NF-Teil) einspeisen und somit die defekte ZF-Stufe lokalisieren. Danach folgen Gleichspannungsmessungen in dieser Stufe.

Wenn der ZF-Tel ok ist, kommt nur die Vorstufe bzw. der Mischer als Fehlerursache in Frage. Mit deinen Möglichkeiten könntest du mal mit dem Oszilloskop direkt am Drehko messen, ob da eine Sinusschwingung vorhanden ist. Die Frequenz hängt vom eingeschalteten Wellenbereich ab und muss sich mit dem Senderwahldrehko verändern lassen.

Dies in aller Kürze.

[Thommi]

Moin,

der T6 ist ein früher Transistor, hast du die Transen gecheckt, ob die noch in Ordnung sind? Sonst sucht man sich ja nen Wolf.

Die ZF müßte beim ersten OC 171 beginnen, wenn ich mich nicht sehr irre.

Thommi

[Richard]

Thommi das ist ein Tip hat aber mit Systematischer Fehlersuche nichts zu tun.
Eigentlich nur ein stochern im Heuhaufen.

[Wilhelm †]

Danke Werner und Thommi,

das ist schon mal ein Anfang. Dazu gleich noch zwei Fragen;

- Einen Funktionsgenerator wollte ich mir schon noch zulegen. Entspricht der dem Signalgenerator und dem Messsender? In welchem Frequenzbereich sollte der arbeiten? Ich habe einen sehr preiswerten Chinesen in der Bucht gesehen, der kann (nach der Beschreibung) sehr viel.

- Wo beginnt generell bei Transistorgeräten die ZF?

@ Richard

Gibt es im Netz ein für mich als Neuling ein Tutorial über Fehlersuche und Reparatur von alten Radios (auch Transistors)?

Gruß
Wilhelm

[scotty †]

Hallo,
ein Funktionsgenerator ist kein Meßsender! Ein Funktionsgenerator erzeugt, wie schon der Name sagt, Schwingungen nach einer bestimmten Fuktion. Nämlich meist Sinus-, Dreieck-, Sägezahn- und Rechteckschwingungen. Er dient zum Entwickeln und Testen von analogen Schaltungsteilen, wie Operationsverstärker- und Transistorbaugruppen, auch NF, aber auch digitalen Logikschaltungen.
Als HF- Signalgenerator ist er nicht geeignet, da er keine kalibrierte Ausgangsspannungseinstellung und keine Modulationsmöglichkeit hat. Meist ist auch der angebotene Frequenzbereich ungeeignet, der oft, auf die eigentliche Bestimmung zugeschnitten, unnützerweise von 0,01 Hz bis zu wenigen MHz reicht.

Die ZF- Frequenzen von AM- Radios (egal ob Röhre oder Transistor) kann von etwa 120KHz bis 480KHz liegen, FM- ZF meist 10,7MHz, analoge Fernseh- ZF 39MHz.

Einen generellen "Fehlersuchbaum" in jedweden Transistor- und Röhrengeräten kann es nicht geben, dafür sind die Funktionsprinzipien zu unterschiedlich.
Ganz grob kann so vorgegangen werden:
1. Netzteil/ Stromversorgung, messen von Gleichspannungen (Höhe lt. Schaltplan oder nach Plausibilität/ Erfahrung)
2. Messen der Versorgungsspannungen an den aktiven Bauelementen der einzelnen Funktionsstufen (Röhren oder Transis)
3. Antesten der einzelnen Stufen lt. Funktionsprinzip/ Schaltung mit einem Signalgeber oder verfolgen eines vorhandenen Signals auf Vorhandensein entsprechend des Signalweges.

Leider ist es so, daß, je weniger Unterlagen vorhanden sind, um so mehr die Erfahrung eine große Rolle spielt. Für Newcomer bitter, da die langjährige Praxis fehlt.
Man sollte immer "neugierig" sein und gemachte Erfolge und den Weg dahin irgendwo im "Hinterstübchen" speichern.

[Wilhelm †]

Danke Scotty,

Deine Erklärungen sind einleuchtend. Der Meßsender produziert also ein einstellbares, moduliertes Signal, welches dann an entsprechender Stelle der ZF "aufgedrückt" wird ? Beim Funktionsgenerator könnte ich nur z.B. ein Dreieckssignal irgendwo einspeisen und sehen, ob es an anderer Stelle wieder herauskommt. Ist das aber nicht aussagefähig über die Funktion der Stufe ?

Meine erste Recherche wegen eines Meßsenders ist unbefriedigend ausgegangen - zu teuer, zu schwer, ungeeignet. Also werde ich erst mal ohne anfangen.

Gruß
Wilhelm

[Vagabund]

Hi Wilhelm,

ich kann nur aus Sicht eines "Neulings" sprechen, nichts anderes bin ich selbst. Als erstes, so blöd es klingt und so ungemütlich es ist, Bücher lesen und zweimal lesen. Da gibt es einige gute, auch Holgers Buch aus dem DRF ist da für Einsteiger hochinteressant, wenn es auch nur einige wenige Bereiche nur ankratzt. Auch Eike Grunds Buch Radios der 50er Jahre ist herrlich zu lesen und man kann schon viel daraus ableiten. Dann zähle ich am Liebsten auf die Erfahrung der alten Hasen, sofern sie ihr Wissen und die Erfahrung auch gerne weitergeben möchten.

Ich kann nur für Röhrenradios sprechen und gehe eigentlich so vor. Bevor ich am Radio irgendwas mache, fliegt die alte Sicherung raus und gleich in den Müll, dann klemme ich dort ein Amperemeter an. Digital-Multimeter auf mA tut es leicht. Nun kommt meine Vorschaltlampe zum Einsatz, damit und mit einem Auge auf dem Amperemeter fahre ich das Radio vorsichtig hoch, hier bekomme ich schon den ersten Indikator, Kurzschluss im Netzteil/Radio, oder nicht. Nun nehme ich mir einen Zettel und notiere mir, was das Radio macht, das dauert keine 3 Minuten, dann wird das Radio wieder ausgemacht. Jetzt werden mindestens der Ratio, die Becher und die Koppelkondensatoren gecheckt, getauscht, bei Papier/Teerbonbons kann man davon ausgehen, dass man alle wechseln sollte. Das ist eine Philosophie, die es hier nicht zu diskutieren gilt, ob man nun alles wechselt oder nur bisschen. Gut, wenn alles fertig ist, kommt wieder ein Probelauf mit Amperemeter und Vorschaltlampe. Gibt mir die VSL Zeichen, daß kein Fehler vorliegt, wird am Trenntrafo direkt hochgefahren und geschaut, was das Radio macht. Hier ist der spannendste Moment, spielt es, oder nicht? Wenn es spielt? Glück gehabt! Es geht dann wohl auf Anhieb, jetzt werden alle Funktionen getestet, der Probelauf beginnt. Temperaturen von Trafo, GL und Bechern ständig prüfen, Ströme und Spannungen überwachen. Wenn das Radio nicht geht? Netzteil Spannungen/Ströme prüfen, NF mittels Brummprobe am Eingang prüfen. Geht das, werden die Anodenspannungen geprüft, hier kann man schon eingrenzen. Auch die Anodenströme sind wichtig. Findet man hier schon was raus, kann man das weiter verfolgen. Meist sind hochohmige Widerstände dicht oder der Keramiktrimmer im UKW-Tuner, das sind Erfahrungen. Hier muss man halt dann entscheiden, ob man mit Sender oder Generator arbeitet, Signalverfolger sind auch nützlich (Gerät mit Tastkopf und NF-Verstärker). Als Sender habe ich einen Euratele 412 (momentan defekt), einen Belco TY-irgendwas, glaub 70 und einen R&S SMAF (der ist für AM nix). AM war selten defekt.
So, hoffentlich hab ich das Thema nicht verfehlt und ein wenig Licht reingebracht...

[Wilhelm †]

Danke Philipp, auf genau solche Schilderungen habe ich gehofft. Daraus kann ich mir einen Weg bilden. Sag mir bitte noch, wie Holgers Buch heißt, ich kenne es leider nicht. Radios der 50er Jahre ist mir ein Begriff.

Gruß
Wilhelm

[Vagabund]

Das gibts nur bei ihm per PN im DRF. Ich frage ihn, ob ich es Dir weitergeben darf. Schicke mir bitte schonmal Deine Email-Adresse per PN.

[Thommi]

Moin,

nein Wilhelm, ich glaube du hast das nicht richtig verstanden. Die ZF-Verstärkerstufen verstärken nur eine Frequenz, nämlich bei AM in den meisten Fällen so auch beim Trabant 468kHz.

D.h. du mußt den Meßsender so einstellen, dass er auch 468kHz rausgibt. Man würde da aber nichts hören, das wäre wie ein Radiosender wo der Moderator schweigt. Deswegen bieten Messsender die Möglichkeit auf die 468kHz ein Signal aufzumodulieren (meistens einen 1kHz-Ton)

Also der Messsender drückt sein Signal nicht der ZF auf, sondern er erzeugt die ZF, die von den ZF - Stufen verstärkt wird.

Mit einem Funktionsgenerator kannst du eine Frequenz im Hörbereich nur in die NF-Stufe einspeisen, um diese zu prüfen. Die ZF - Stufen sind für diesen Bereich aber nicht ausgelegt, da hört man nichts, weil s.o.

Ich hoffe mal, das war halbwegs verständlich.

[Helmut]

Hallo

Ich finde das auch sehr lesenswert und gut geschrieben.
http://elektronikbasteln.pl7.de/wie-funk...chnik.html

[Dietmar Klaus]

Hallo

Die Fehlersuche bei Radios u.s.w. läuft doch immer gleich ab.
Meßmittel wären : Trenntrafo, Multimeter , Kapazitätsmesser ESR , Oszillograph, 100W Glühbirne und ein Meßsender .
Allstromempfänger werden grundsätzlich über Trenntrafo repariert , wegen der Sicherheit .

Als Erstes ist die Sichtkontrolle das A und O . Gibt es schlechte Kondensatoren , durchgebrannte Widerstände, kalte Lötstellen u.s.w.
Ein Widerstand brennt nicht ohne Grund durch, da dahinter im Stromkreis
muß irgendwo was defekt sein und viel zu viel Leistung verbrauchen.
Falls soweit alles in Ordnung , wird von NF Verstärker über Demodulator
, ZF bis zum Mischer überprüft, gemessen und mit Meßsender im Signalweg mit leichter Ankopplung die HF eingespeist.

Die Glühbirne verwende ich meist bei Schaltnetzteilen ,Transistorverstärkern u.s.w. anstelle der Netzsicherung. Es haut eher den Leistungstransistor / Mosfett oder IC durch bevor die Sicherung kommt .

MfG. Dietmar Klaus

[Wilhelm †]

@ Helmut

Vielen Dank für den link. Die Site macht mich neugierig

@ Dietmar Klaus

Danke für Deine Tipps. Die Verwendung der 100W-Lampe könntest Du mir noch etwas näher erläutern. Ich nehme bisher zu meinem Schutz bei meinen Bastelarbeiten -soweit irgenwo Netzspannung oder höher mitspielt- eine FI-Steckdose

Gruß
Wilhelm

[Werner]

Wenn das doch alles so einfach wäre!

Ein Radio- und Fernsehtechniker durchlief eine Lehrzeit von 3,5 Jahren und konnte meistens dann immer noch nicht alles. Und jetzt wollt ihr jemandem mal ganz schnell erklären, wie man so ein Radio repariert.

Wilhelm bemüht sich redlich und man sollte ihn hier stark unterstützen.

Er ist aber Einsteiger und benötigt mehr einfache, zunächst grundlegende Informationen.

Hinweise wie " .... Signalweg mit leichter Ankopplung" oder " .... dann muss da irgendwo was defekt sein" helfen nicht weiter ..... auch wenn sie sicher gut gemeint sind.

Eine Patentlösung, wie Wilhelm jetzt sinnvollerweise vorgeht, habe ich auch nicht. Die systematische Vorgehensweise habe ich ja oben beschrieben - sie ist wegen fehlendem Generator aber nicht umsetzbar.

Vielleicht hilft hier nur die Kontrolle der vielen Gleichspannungen im Gerät laut Schaltplan. Etwas unbefriedigend und auch nicht systematisch, aber es muss ja irgendwie weitergehen.

Also, Wilhelm: Hast du das Schaltbild? Hast du mal die Schwingspannung am Oszillatordrehko mit deinem Oszilloskop (siehe oben) gemessen?

[Richard]

Hallo Wilhelm,
zu deiner Lampenfrage.
Die Lampe ist nicht für deine Sicherheit sonder als Schutz für dein Radio gedacht.
Die Lampe ist nichts anderes als ein Sicherungs-Vorwiderstand der bei Kurzschluss nicht durchbrennt.
Ich verwende eine Lampe nur bei alten Röhrengeräte.
Ein allgemeiner Typ noch für alle.
Da ich dich ja nicht kenne, dein Alter nicht kenne und auch nicht weiß was du als Vorbildung mitbringst schaue ich immer im Profil des Mittglieds nach um meine Antworten dementsprechend zu formulieren. Wie bei vielen steht da halt bei dir auch nur ganz lapidar „Neugierig aber Unerfahren“.
Nun ich habe mal im Forum gesucht und deine Vorstellung gefunden.
Da steht dann Rentner aus dem Mechatronik-Bereich das ist doch mal eine Aussage.
Der Mann ist kein Jungspunt (soll bitte nicht als Abwertung jüngerer Mittglieder gesehen werden)mehr sonder er hat Lebenserfahrung und kennt die Radios noch aus seiner Jugend. Außerdem hat er eine Ahnung von Mechanik, Elektrotechnik und Elektronik.
Leider ist das Profil bei vielen sehr schlecht gepflegt und dann kann es schon mal zu kleinen Missverständnissen kommen.
Meine Bitte schaut doch mal in eurem Profil nach was ihr verbessern könntet.
Danke!

[Andreas_P]

Hallo Freunde,

ja, der Richard hat wirklich recht. Das ist mir auch oft schon so ergangen. Man schaut ins Profil, wie man am Besten anfangen sollte. Bei "Adam und Eva", plötzlich merkt man dann schon, das ist ein Technikfachmann, hat nur keine Ahnung von Röhren. Da langweilt man den Menschen. Umgekehrt steigt der zu Unterstützende überhaupt nicht durch, was da gemeint ist. Und - mal ehrlich - die Eitelkeit mit dem Geburtsdatum. Das sollte doch nun wirklich kein Geheimnis sein. Man möchte doch nun gerne wissen, ist das ein Heranwachsender oder schon ein langgedienter Sammler mit entsprechender Lebenserfahrung. Das ist es, was mich etwas stört. Ich bin auch noch in einem anderen Technikforum. Da gibt es Nutzer, die nur ihren "Tarnnamen" angeben. Man erfährt noch nicht einmal den richtigen Namen. Diese "Tarnnamen" sind teilweise so albern, dass ich mich weigere, hier Hilfe zu geben und die Leute mit derart albernen Namen anzusprechen.

[Wilhelm †]

Hallo Leute, hier erst einmal herzlichen Dank für Eure Hilfe. Hier wird wirklich geholfen.

@ Werner

Hier ist ein link zum Schaltplan. Ich hoffe, daß er auch für meine Kurzwellen-Variante verbindlich ist.
http://www.file-upload.net/download-9166...6.zip.html

es existiert noch ein weiterer, zusammenhängender Schaltplan hier aus dem Forum. Der müßte in meinem thread "Trabant T6" zu finden sein.

Nein, ich habe noch nicht die Spannung am Drehko mit dem Oszi gemessen, obwohl Du es anfangs bereits empfohlen hattest. Ich bin wegen anderer Arbeiten noch nicht dazu gekommen. Mach ich aber jetzt alsbald.

@ Richard

Erst mal danke für die Aufklärung mit der Lampe.

Mit den persönlichen Daten hat das kleinere persönliche Hemmschwellen. Du hast es selbst angerissen, wirst du zu unwissend eingeschätzt, kommst du dir langsam blöd vor. Wirst du aber zu hoch eingeschätzt, stehst du ganz schnell auf dem Schlauch. Allein die berufliche Ausbildung hilft hier nur, wenn es elektrotechnische/nachrichtentechnische Berufe sind. Wie soll man selbst angeeignetes Wissen einschätzen? Also nimmt man den "neugierigen, unerfahrenen Neuling" wie in meinem Fall. Mit Radiotechnik habe ich mich vorher nie beschäftigt, meine Spielwiese war digital. Mit den Grundbegriffen der Elektrotechnik bin ich vertraut.

Sicher ist es vorteilhaft, wenn man das Alter eines Partners kennt, aber zu schnell wird man dann als Älterer als "senieler Greis" eingeordnet und entsprechend mit gut verdaulichem Brei gefüttert. Ich möchte hier besonders betonen, daß ich derartiges hier im Forum noch nie erlebt habe. Hier ist wohl eine gute Kombination aus jung, älter und alt, wobei jeder jeden respektiert, prima.

Vor einiger Zeit habe ich Mark an dessen Geburtstag mein dokumentiertes Alter per Rätsel verraten. Da wir hier in einem Fachthread sind, möchte ich zum Thema zurückkommen. Es stimmt Richard, ich bin kein Jungspunt mehr. Ich habe die Rundfunkentwicklung nach Kriegsende 1945 als Nutzer (nicht als Techniker) miterlebt.

Gruß
Wilhelm

[Robert_H]

Hallo Wilhelm,

hier hat unser Mitglied Peter-MV mal den Bau einer Vorschaltlampe beschrieben.

http://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=311

Herzliche Grüße
Robert

[Dietmar Klaus]

Hallo Werner

Hinweise wie " .... Signalweg mit leichter Ankopplung" oder " .... dann muss da irgendwo was defekt sein"

Unter leichter Ankopplung versteht man , daß man den Schwingkreis ( Spule mit Kondensator ) nicht dadurch verstimmt.
Eine leichte Ankopplung kann man am einfachsten realisieren,wenn man am Tastkopf des Meßsenders einen Kondensator mit kleiner Kapazität an den heißen Ende des Schwingkreises anlötet oder antippt.
Wenn ich schreibe " Dahinter muß etwas defekt sein ", ist es logisch, daß dort im diesen Stromkreis wo der Widerstand defekt ist , ein Bauteil dahinter
mit defekt sein muß . Hier heist es auf Fehlersuche zu gehen.

Sorry ich bin kein Lehrer und mit deiner Aussage hast du völlig recht :

Ein Radio- und Fernsehtechniker durchlief eine Lehrzeit von 3,5 Jahren und konnte meistens dann immer noch nicht alles

Ich bin nach der Wende noch zu Lehrgängen von Grundig, Telefunken , Metz und RFT gefahren um dazu zu lernen. Heute sind die ganzen Sachen leider veraltet .

MfG. Dietmar Klaus

Ps. Welches Tread befasst sich mit der Fehlersuche vom Rema Trabannt ?