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Kristall - Detektorempfänger
#61
(04.12.2020, 15:09)ELEK schrieb: ...müssen jetzt "nur" so geglättet werden, daß die NF noch mit der höchsten Modulationsfrequenz erhalten bleibt. Der HF-Siebkondensator ist also nicht einfach ein HF-Kurzschluß, sondern ein sorgfältig dimensionierter Siebkondensator, nicht nur die HF, auch der Lastwiderstand geht da ein.
Kopfhörer und Kondensator bilden einen LC-Schwingkreis im NF-Bereich. Die Resonanzfrequenz sollte dabei im Bereich der Sprachfrequenz liegen, ca. 1-2kHz. Dann ist (höchster Resoanzwiderstand) in diesem Bereich eine größte Lautstärke zu erwarten. Die Resonanzkurve ist flach genug, um die "benachbarten" Frequenzen nicht zu stark zu bedämpfen. Dabei zeigt es sich in der Tat, dass die Wicklungskapazitäten des 4kOhm Hörers mit seinen 10tausenden Windungen ausreichen, einen Schwingkreis mit Resonanzfrequenz 2kHz ohne zusätzliche weitere Kapazitäten zu bilden. Das Oszillogramm zeigt die gedämpfte Eigenschwingung eines solchen Kopfhörers. Die Anregung der Schwingung erfolgt durch Rücklauf der x-Auslenkung. Man liest eine Schwingungsdauer vom 0.5ms ab, also 2kHz.


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#62
Zitat:Hallo Elek,

dann lies dir bitte mal das durch: https://www.ak-modul-bus.de/cat/document....0.1.8.pdf

Viele Grüße
Bernd

...ja, o.k., das wird dort auch so genannt, ich versteh auch wie das gemeint ist (ich versteh auch, wie Du es meinst, aber das, was Du vorher als "Verständnisproblem" der Vorposter titulierst, is keines !), faktisch ist der Kondensator aber kein "Kurzschluß" im Sinn einer Abblockungs-Kapazität, weil er ja noch die NF aufbauen muß, auch diese Optimierung wird im Dok. beschrieben. Das muß ein direkt an einer HF liegender Abblock-C nicht, er schließt die HF-WECHSEL-Spannung kurz (Mittelwert Null, Restspannung möglichst Null), hinter der Diode haben wir aber keine HF-Wechselspannung, sondern einen Ladekondensator, der die mit der HF pulsierende Gleichspannung glätten soll, so daß die Hüllkurve stehenbleibt, es muß also ein Strom ...Ladung "in den C hinein" fließen, der die Nutzspannung aufbaut (Ladung), energetisch ist damit der C mitnichten als Kurzschluß wirksam, weder am Einbau-Ort, noch vorn vom  Schwingkreis aus "in den Gleichrichter reingeschaut" !

Es ist aus meiner Sicht falsch, den Kondensator als Kurzschluß aufzufassen und zu behaupten, nur der dynamische Durchlaß-(Innen-)widerstand der Diode ist als Last wirksam!

...wie gesagt, ich kann auch den Lade- und Sieb-Kondensator eines 50Hz-Netzteils als "Kurzschluß" für die Netzfrequenz auffassen, trotzdem ist ein solcher Kondensator HINTER einem Gleichrichter alles andere als ein Kurzschluß für die Netzwechselspannung (außer im Einschaltmoment). Und was sehe ich vorn am Netzeingang des Einweggleichrichters bei Belastung des 200µF-Elkos  mit einer Glühbirne vorn am Netzeingang ? Den dynamischen Innenwiderstand der Netzdiode ? Noway....

... mir ist also die Art der Beschreibung, auch in dem Dokument, zu ungenau, wenn auch nicht grundfalsch. Aber das ist eine recht ausführliche Beschreibung, lesenswert ! Auch die Thematik Schottkydiode mit ihren doch recht hohen Sperrströmen wird gut erläutert.

Gruß Ingo

Ergänzung @ b4s1: Ja, kann ich nachvollziehen, Vorteil Parallelkreis...
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#63
Hallo Elek,

das mit dem Verständnisproblem bezieht sich darauf, das man glaubt, daß es ohne diesen Kondensator nicht oder schlechter geht.

Viele Grüße
Bernd
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#64
Zitat:das mit dem Verständnisproblem bezieht sich darauf, das man glaubt, daß es ohne diesen Kondensator nicht oder schlechter geht.

..achso, dann schreib das doch ^^. Bei MW besteht durchaus die Möglichkeit, daß es schlechter geht, pauschal kann man das nicht sagen.. aber es ist ja in jedem Fall die Wicklungskapazität da.

Gruß Ingo
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#65
Um da nicht so im Dunkeln zu stochern habe ich versucht, für das Ersatzschaltbild des Kopfhörers (L in Reihe mit R=4kOhm und C [Innenkapazität] parallel dazu) die Werte zu messen. Dazu habe ich eine Kapazität von 47nF parallel geschaltet und bin mit obiger Messung am Oszi nun auf eine Frequenz von 1kHz gekommen. Daraus ergibt sich die gesuchte Kapazität  aus 1/4 = C/(C+47nF), also C=16nF, und daraus L=10H. Der Wert kam mir recht hoch vor, aber wenn man aus der Windungszahl (20000 geschätzt), µ=5 für Eisen, Querschnitt 25mm^2 und Länge=5mm die Induktivität berechnet, kommt man auf die gleiche Größenordnung. In der Literatur habe ich nichts Diesbezügliches zu Kopfhörern gefunden. Kann jemand die Werte bestätigen? Evt mit einer Wheatstonebrücke bei 5kHz nachmessen? Könnte ich mal probieren.
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#66
- Parallelkondensator am Kopfhörer? ja oder nein -

Mit Interesse habe ich als Nicht-Radiomechaniker eure Aussagen gelesen.
Aufgrund mangelnder theoretischer Kenntnis erprobe ich in der Praxis.
Da in industriellen Detektor-Schaltungen dieser Kondensator enthalten ist,
hatte ich diesen auch eingefügt. In der Hoffnung die Lautstärke verbessern zu können,
hatte ich mit unterschiedlichen Kapazitätswerten von 1nF bis 4,7nF experimentiert.
Da ich hörmäßig! kein Unterschied auch ohne Kondensator feststellen konnte,
habe ich diesen wieder entfernt. Zum Einsatz kamen mein Hagenug-Kopfhörer
und mein neu erworbener Omega-Kopfhörer. Beide Kopfhörer haben eine Impedanz von etwa 4K.
Ein 2K-Kopfhörer ist nicht im Fundus. So war ein Test mit einer 2K-Impedanz nicht möglich.

Mit freundlichem Gruß  Wolfhard
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#67
Hallo,

Wolfhard, dann hat der Kopfhörer offensichtlich ziemlich genau die optimale Wicklungskapazität bei KW-Betrieb.

...übrigens geht aus dem Dokument von Bernd (MB-RADIO) hervor, warum eine Schottkydiode bei sehr kleinen Signalspannungen im Detektorempfänger u.U. schlechter abschneiden kann als eine Ge-Diode, Deine Experimente hatten es ja im anderen Strang belegt: wenn der Durchlaßstrom in den (kleinen) Bereich des Sperrstroms gelangt, funktioniert die Gleichrichtung immer schlechter und der Mittelwert des Signals geht gegen Null (...ist Null, wenn die positive und negative Halbwelle, die durchgelassen wird, genau gleich groß sind). Beim ZF-Detektor ist das anders, da ist genug Pegel für die ordentliche Funktion da.

Gruß Ingo
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#68
Hallo b4s1,

Kopfhörer auszumessen ist nicht ganz einfach, denn das System hat auch eine mechanische Resonanz.

Desweiteren ist der angegebene Widerstand der Gleichstromwiderstand. Die Impedanz liegt ist höher.

Die Windungszahl kannst Du grob abschätzen, wenn Du den Drahtdurchmesser und die mittlere Windungslänge ermittelst.


Ja Wolfhard,

deine Beobachtungen kann ich bestätigen. Rein gehörmäßig kann ich da auch keinen Unterschied feststellen.

Allenfalls wird der Kondensator notwendig, wenn ein Verstärker nachgeschaltet wird, der eventuell durch die HF-Reste zum Schwingen angeregt wird.

Hallo Elek,

ja der Sperrstrom spielt eine große Rolle. Leider gibt kein Hersteller die Daten in diesem Bereich an. Deshalb können die Erfolge mit einem Detektorkristall auch besser sein, da man sich die optimale Diode zusammenstochert.

Viele Grüße
Bernd
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#69
Hallo Bernd, dem hab ich nix hinzuzufügen !

Gruß Ingo
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#70
(05.12.2020, 21:52)MB-RADIO schrieb: Hallo b4s1,

Kopfhörer auszumessen ist nicht ganz einfach, denn das System hat auch eine mechanische Resonanz.

Desweiteren ist der angegebene Widerstand der Gleichstromwiderstand. Die Impedanz liegt ist höher.
Hallo Bernd,
ich habe keinen Widerstand ausgemessen, sondern die Eigenresonanz des Systems. Der ohmsche Widerstand ist ja auf dem Kopfhörer aufgedruckt. Und ja, ich weiß, das eine ohmsche Bedämpfung die Resonanzfrequenz eines Schwingkreises etwas senkt. Ich kenne sogar die Formel dafür. Die mechanische Resonanz hat hiermit nichts zu tun, die liegt frequenzmäßig auch fernab. Das haben die Konstrukteure der "Klangqualität" wegen bedacht. Die Messungen liefern grobe Abschätzungen, aber die Werte sind für mich erstaunlich: C=16nF, L=10H, R=4kOhm.
Hast Du eigene Messungen? Liegt die Windungszahl mit 10000 pro Hörer sehr daneben? 
Gruß, b4s1.
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#71
Hallo b4s1,

ich hatte mal versucht von diesen hervorragend , superempfindlichen Hörer (https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...thread=124) die Impedanz zu messen. Die schwankt sehr stark, je nach akkustischer Bedämpfung.

Mit den einfachen Hörern 2 und 4kOhm habe ich mich noch nicht näher beschäftigt. Aber die Windungszahl kommt mir doch etwas hoch vor, aber da will ich nichts beschreien, hatte lange keinen Solchen mehr auf.

Viele Grüße
Bernd
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#72
(06.12.2020, 01:26)MB-RADIO schrieb: Hallo b4s1,

ich hatte mal versucht von diesen hervorragend , superempfindlichen Hörer (https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...thread=124) die Impedanz zu messen. Die schwankt sehr stark, je nach akkustischer Bedämpfung.
Tolle Hörer, hätte ich auch gern. Smile 
Das Messergebnis ist interessant. Mit welchem Verfahren hast Du die Messung probiert? Wenn die Signalstärke beim Messvorgang sehr gering ist, würde ich den Einfluss der Mechanik/Akustik/Membran fast ausschließen.
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#73
Hallo b4s1,

ich habe ein Poti in Reihe geschaltet und damit die halbe Generatorspannung eingestellt.
Ich hatte schon wenig Spannung genommen, aber die Hörer sind so sauempfindlich, da wird es schwierig zu Messen.
Muß mal gucken , etwas habe ich noch davon. Dann müßtest Du eventuell nur Hörergehäuse drumherum basteln.
Wenn Du haben möchtest, suche ich mal.

Viele Grüße
Bernd
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