EO 1/71 und EO 1/71a - Ich kann es auch nicht lassen

[Kurzschluss]

Ich würde fast behaupten, das da ein roter Punkt zu sehen ist.

Hallo Frank,
ich sehe da gar nix. A bisserl größer darf das Foto schon sein
Was meine zwei Geräte anbelangt und die da vorhandenen Dioden, messe ich nur Kapazitäten von etwas 26pF. Durchklingen geht da auch nicht, was ja eigentlich gehen müsste. Der Chinese erkennt Sie nicht (unbekannter Typ) oder nur als Kapazität von 26pF. Sowohl beim EO1/71 wie auch beim EEO1/71a. Hatte mich schon gewundert, dass der Strahlrücklauf beim 1/71a linksseitig bei etwas mehr Helligkeit und einem Sinus leicht zu erkennen ist. Die sollten dann mal gewechselt werden. Ist ja nix besonderes. Das macht schon eine 1N4007 oder ein entsprechender SY-Typ. Ich stelle mir das so vor, dass ich das Glasröhrchen leere und eine Austauschdiode einbringen. Wo ist denn nun die Kathode bei den Geräten? Richtung C10 oder -B. Ich sehe da langsam nicht mehr durch!

Bei der schwarzen gibt es auch keinen roten Farbpunkt und bei der anderen ist das auch nur aus dem Kaffeesatz zu lesen. Statt der Firma (EWS - VEB Elektrowärme Sörnewitz, nehme ich an) wäre eine entsprechende Kennzeichnung besser gewesen.


  20201112_121954a.jpg (Größe: 41,29 KB / Downloads: 277)

Beim EO 1/71 steht das in den Sternen, denn der läuft ja nicht und die Knöpfe sitzen immer noch fest. Einer war inzwischen leicht zu lupfen. Ist mit egal, und wenn der bis Weihnachten steht!

Gruß
Wolfgang

[Kurzschluss]

Eventuell habe ichs:

Habe mal ne Lupe genommen und da steht ganz klein unterhalb von EWS " S 10b  + ". Nach dem Bild wäre also die Kathode links und die Anode rechts, denn das Plus gehört nicht zur Bezeichnung. Das bedeutet beim EO 1/71 geht die Kathode in Richtung C10 und damit stimmt auch die originale Schaltung. Will mal sehen, ob ich das auf ein Foto bekomme.

   



Gruß
Wolfgang

[Kurzschluss]

Mir viel ein, man könnte die einmal an den Komponententester hängen. Da zuckt sich aber auch nix, wie ihr seht. Definitiv sind damit beide Dioden im Eimer und es muss improvisiert werden. Es sei denn, ich habe da etwas übersehen.

   

Gruß
Wolfgang

[Morningstar]

Richtig, der Chinatester kann da nix anzeigen. Nimm einfach eine GA104 Glasdiode mit Katode an plus.

Schaut mal hier nach,

https://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Oszi06.JPG

Was ist das denn, da wird ein Diode als Glimmröhre bezeichnet. Oder habe ich da was übersehen?

[ELEK]

Hallo,

ja, das prüfen mit Chinatester scheitert hier, wie in einigen anderen Fällen auch.

Der Durchlaßspannungsbedarf ist einfach zu hoch (viele "Plättchen" mit Sperrschicht in Reihe) und die zulässigen Sperrströme zu gering ! Bei defekten Se-Gleichrichtern kann auch der Sperrstrom ansteigen, neben zu hohem Durchlaßspannungsfall...).

Am Besten, man verfährt so ähnlich wie im Finke "Fernsehempfänger" oder "Bauteile der Unterhaltungselektronik" beschrieben:

Rel. hohe Spannung nehmen (bei unbekannten Typen mit 100V anfangen, der hier könnte aber mehrere 100V haben) und dann mit recht hohem Vorwiderstand (z.B. auf 1mA Kurzschlußstrom dimensionieren) Vorwärtspannung bei 1...5mA (je nach Typ) und den Sperrstrom bei Nennspannung bestimmen.

Polarität geht ganz einfach auch mit Glimmlampe, wo man das Glimmlicht einer Elektrode zuordnen kann: Welche Elektrode leuchtet aber nun ? Meine "Eselsbrücke" als 14-Jähriger: Bei einer EM leuchtet die Anode, bei der Glimmlampe die Kathode ^^ ... oder man beschäftigt sich vorher mit der Elektrophysik....mühsam ^^

Bei einem Gleichrichter wird traditionell die Seite mit "+" bezeichnet, an der im Betrieb die positive Spannung ansteht ! Also Vorsicht, "+" bzw. "rot" bedeutet hier KATHODE (als Diode). Das kann man aber auch ganz schnell durch Vergleich mit einer 1N4007 in besagter Schaltung "repitieren"..

Gruß Ingo

[Kurzschluss]

Hallo Ingo,
danke für die sachkundige Auskunft. Damit kann man etwas anfangen. Es war auch mein Gedanke, dass einfach die Prüfspannung beim Chinesen und Komponententester zu gering ist. Irgendwo hatte ich einmal gelesen, dass die Perlen in dem Röhrchen ca. 8V je Perle, bei 1 - 2mA hergeben. Dass heißt, die Anzahl der Perlen ergibt dann die Sperrspannung bzw. Durchlassstrom. Mir viel nur nichts ein, wie ich das prüfen kann. Es wäre ja Wahnsinn den originalen zu feuern, wenn er es noch macht. Wenn "+" also Kathode bedeutet, hätte ich den glatt falsch gepolt. Damit hat Frank dann recht, wenn er sagt, Kathode an plus. Nur hätte er in meinem EO1/71 dann falsch herum gesessen, den die Kathode ging ja an C10. Ich muss mir nochmal das Bild von der Oberseite anschauen. Leider habe ich das etwas versaut.

Michael, du hast ja das Papier mit der Kennzeichnung von dem Fundus in den anderen 1/71a bugsiert. Wie herum hat der gesessen, wenn du dir das Bild von dem Gleichrichter anschaust? Stand die Schrift vom Tubus her gesehen richtig oder auf dem Kopf? Nun wird aber trotzdem der Hund in der Pfanne verrückt, denn dann stimmt die originale Schaltung nicht!

Also Kommando zurück! Das ganze stimmt doch. Die Anode "+" geht an -B und die Kathode über C10 an die Anode der ECC85. Alles also korrekt und nix verdreht. Der Gleichrichter war auch korrekt verbaut. So wie auf dem Bild abgebildet.

Und Frank, wer den Mist im RAMOG geschrieben hat, keine Ahnung. Habe ich auch schon gesehen.

Gruß
Wolfgang

[MB-RADIO]

Hallo Wolfgang,

ich weiß nicht , ob Du das richtig verstanden hast.
Bei einer Gleichrichterschaltung entseht an der Katode der Pluspol. Die Durchlaßrichtung bedeutet also, daß die Katode in Richtung Minuspol zeigt. Selenplatten haben eine Sperrspannung von 20...30V - der Durchlaßstrom ist von der Flcher der Platte und deren Kühlung abhängig. Ja, und durch die vielen Platten in Reihe entsteht bei so einen Hochvoltgleichrichter eine große Durchlaßspannung.
Aber Selengleichrichter werden auch mit der Zeit in Durchlaßrichtung hochohmiger, so daß die Spannung dahinter niedriger wird. Ein Ersatz wäre eine Si-Diode + einen Widerstand in Reihe. Eventuell sogar Si-Diode, Varistor und Widerstand in Reihe. In hochohmigen Schaltunge reicht aber auch nur eine Si-Diode.

Und ja, im Net steht auch oft völliger Humbug - schlecht für Unwissende und Lernende.

Viele Grüße
Bernd

[Morningstar]

Früher wurden diese Gleichrichter durch GE Dioden ersetzt. Denke mal, das es auch heute noch so gemacht werden kann.

[ELEK]

Früher wurden diese Gleichrichter durch GE Dioden ersetzt. Denke mal, das es auch heute noch so gemacht werden kann.

.... würd ich keinesfalls machen, gibt auch keinen Grund, das zu machen, Ge-Dioden haben ihre Berechtigung in Detektoren und anderen Anwendungen mit Uf = 0,3V.
Hier haben wir Selengleichrichter mit Flußspannungen von mehreren Volt...mehreren 10V. Ge-Dioden haben rel. hohe Sperrströme, die noch dazu temperaturabhängig sind. Oft reicht die Sperrspannung nicht! Hier liegen rel. hohe Spannungen an, das dürfte schiefgehen (viell. mit GY.... für 1000V, die viell. aber zu langsam schaltet)
Se-Gleichrichter haben sehr geringe Sperrströme und wurden deshalb gern verwendet, bis es geeignete Si-Dioden (für hohe Spannungen) gab.

Ersatz durch (ggf. schnelle und ausreichend spannungsfeste) Si-Dioden (hier würde ich z.B. pauschal UF4007 empfehlen) ist die beste Lösung und wurde auch kommerziell realisiert, im Einzelfall hat man gewisse Probleme mit dem "zu kleinen" Flußspannungsabfall, dem man in gewissen Grenzen durch Reihenschaltung mehrerer Di-Dioden begegnen kann.

Gruß Ingo

[MichaelM]

Servus zusammen,

Dioden... Kapazität gemessen... China-Tester... Ge-Dioden als Ersatz...

Ich kann mich grad schmunzelnd (und ich schließe mich da mit ein!) des Eindruckes nicht erwehren, dass wir wie all die "Experten" bei der Biersorte mit dem großen C über etwas reden (schreiben), aber nicht genau wissen, worum es eigentlich geht.



Was können wir zurzeit wohl gut festzurren? Vermutlich nur zwei Punkte:

1. Durchklingeln mit Kleinprüfspannungen bringt nichts, die Dinger sind in Durchlaßrichtung verdammt (und blöderweise altersbedingt auch noch unterschiedlich) hochohmig.

Ich denke, dass diese undefinierte Hochohmigkeit, bedingt durch das Altern / Verändern / Oxidieren der Pillen in dem Plastikröhrchen, auch eine unterschiedliche Rücklaufverdunkelung hervorbringt, die irritiert, wenn man hergeht und die Dioden mal probehalber verdreht.

2. die Lösung kann uns nur bringen, wer exakt weiß, wie die Diode hinsichtlich der Rücklaufverdunkelung funktionieren soll.

Gruß Michael

[Morningstar]

Ja gut da muss ich mich raushalten. Keine Ahnung von der Materie.
Jedoch hat ja der " Zusammenlöter"  diesen Oszis sich was dabei gedacht.
Er scheint ja kein Dummer gewesen zu sein.
War auch nicht  von mir so gemeint, das man GE Dioden generell als Ersatz nehmen kann.
Hier ist ja die Diode in der Schaltung parallel zu einem 1Mohm Widerstand geschalten.
Hier mal meine Bilder dazu, wie sich das am Oszibild bemerkbar macht. So werde ich es auch lassen.
( die volle Helligkeit wurde am Oszi eingestellt ! )

   

[ELEK]

Hallo,

ich weiß es auch nicht genau, obwohl ich mich bemüht hab, das zu ergründen ("der Kandidat war stets bemüht..." ^^).

Noch ein paar Gedanken zum Schmunzeln:

Erste Überlegung:
Die Diode scheint im Normalbetrieb "neutral" zu sein, wenn der Dunkeltsatimpuls kommt, "klemmt" sie das Gitter (Wehnelt) auf max. negatives Potential. Wobei über die 1M auch so schon max neg. Potential auf den Wehnelt kommt (da fließt ja bekanntlich wie bei gewöhnlichem g1 nix außer viell. kleiner Umladeimpuls)
...Oder die Diode unterstützt nur den Dunkeltastimpuls, im Normalfall liegt Gitter über 1M an max. neg. Potential, jetzt kommt Dunkeltastimpuls (wie auch immer der aussieht und welchen U=-Pegel er hat) und tastet mehr oder weniger perfekt dunkel... die Diode "unterstützt" durch ihr Schalt (Klemm-)verhalten das Dunkeltasten, es muß ja nur die Diode leitend werden und schon liegt niederohmig max. negatives Potential am Wehnelt...
Die Oszillogramme von Frank hätte ich so vermutet !!! Helltastung des Rücklaufes bei Falschpolung und ohne Diode fast "perfekte" Dunkeltastung.

Oder Das Gitter wird über den Koppel-Kondensator "hell getastet", durch die Zeitkonstante R=1M und Kondensator reicht die Zeit und beim Rücklauf klemmt auch hier die Diode an max. neg. Spannung....

...warum die Diode in der anderen Schaltung dann umgekehrt gepolt ist, ich weiß es nicht ^^

gefühlt würde ich aber sagen, kleine Ge-Diode ist hier in Gefahr, wenn die den Schalter aufmacht ist das Potential einseitig 650V, nur der Widerstand kann sie vor der Tod bewahren, wenn nicht viel Strom fließt, kurzzeitig fließt aber Strom in den Kondensator, also könnte die Diode auch kurzzeitig hohe Spannung sehen...

alles nur wage Vermutungen als Anregung,

Gruß Ingo

[MichaelM]

...Was passiert denn, wenn ich die Diode einfach mal um löte ... Nun ist der Rücklaufstrich bei großer Helligkeit nicht mehr zu sehen ... Katode muss an B.

...Hier mal meine Bilder dazu, wie sich das am Oszibild bemerkbar macht....


  Oszibilder.jpg (Größe: 45,47 KB / Downloads: 188)

Unter der Voraussetzung, dass an B, wie Du schreibst, die negative Spannung liegt, also -B, sieht man auf dem Foto den Rücklauf. das würde zur obigen Aussage nicht passen.

[Kurzschluss]

Hallo Bernd,
danke für die theoretische Abhandlung bezüglich Gleichrichter. Das ist mit schon klar! In den Schaltungen geht es allerdings nicht um Selenplatten, sondern eben tatsächlich um kleine Perlen n dem verschraubten Röhrchen des Gleichrichters. (s. Thread Michael) Aus meiner Sicht handelt es sich um Kupferoxidul-Perlen mit den genannten Werten. Ich bin mir da aber nicht sicher. Schließlich geht es in der Schaltung nicht darum irgendetwas gleichzurichten (die Spannung ist ja schon eine Gleichspannung) sondern mit Hilfe der „Hilfs-Diode“, die dem Ableitwiderstand parallel geschaltet ist, den Helligkeitspegel lediglich konstant zu halten (s. J. Czech - Oszillografenmesstechnik). Soweit jedenfalls meine Recherche, auch wenn ich da kein Profi bin. Das ständige hoch- und runter der Spannung am Wehneltzylinder in Folge der Ladung und Entladung der frequenzabhängigen Kondensatoren im Kippteil der Schaltung würde sonst auch die Helligkeit des Strahles beim Hinlauf beeinflussen. Die Dunkeltastung selbst, hat mit der Diode nix zu tun. Das erledigt das Kippteil, da bei Entladevorgang der Kondensatoren über das Röhrensystem der ECC85 der Wehneltzylinder stark negativ wird und sozusagen sperrt (Gitter). So verstehe ich jedenfalls das Ganze. Eine ähnliche Schaltung ist übrigens beim Philips GM5655 zu finden, auch wenn hier eine ECH81 die Sache erledigt.

Naja Michael, manchmal denkt man eine Sache eben nicht zu Ende. Deshalb der Chinese. Gemessen habe ich die Kapazität nicht, aber angezeigt hat er sie

Die eigentliche Frage von Frank, um die sich die letzten Beiträge drehten, bleibt aber immer noch unbeantwortet. Ist der originale Schaltplan nun richtig oder falsch ?

Gruß
Wolfgang

[Kurzschluss]

Nachtrag:
Wenn ich Ingo seinen Beitrag sehe, deckt sich ja die Auffassung fast. Natürlich kann er das mit seiner Kenntnis besser erläutern und herleiten wie ich. So gesehen kann sich natürlich der Begriff Helligkeitspegel auch auf die dunkle Phase beziehen.

Gruß
Wolfgang

[ELEK]

...wobei es dann auch "sounds good - doesn't work" bedeuten kann ^^

Gruß Ingo

[Morningstar]

Auweia, da wird man ja richtig verrückt und durcheinander.
Mein Fehler. An B liegt natürlich die Negative Spannung an, bei meinem Gerät sind es - 465 Volt. Dort ist letztendlich dann auch der Rücklauf fast weg. Die Helligkeit des Strahl auf dem Bildschirm reduziert sich auch ein wenig.
Hier nochmal die richtigen Bilder.

   

[Kurzschluss]

Ingo,
hilf dem alten Mann mal auf die Sprünge. Why shouldn't it work?
Mein Vorschlag: Lassen wir die Diode doch einfach so wie sie von Haus aus verbaut ist. Ich mache mich dann mal wieder an die Kondensatoren. Sonst wird es Weihnachten und wir sind etwas schlauer, haben aber den selben Arbeitsstand!

Gruß
Wolfgang

[ELEK]

...nee, ich meine meine Erklärungen ^^ die können trotz funktionierender Schaltung falsch sein ! ich weiß es halt nicht genau.. und ich würde sogar sagen, daß Du Recht hast, daß die Diode nichts direkt mit der Dunkeltastung zu tun hat ! Ich hatte mich durch den Koppel-C dazu inspirieren lassen, daß der mit der Diode irgendwas dynamisches macht...

Die Beschreibung von dem Oszi mit ähnlicher Schaltung wäre mal interessant...

Ich würde es im Zweifelsfall nach dem passenden Schaltplan realisieren, die Diode ggf. durch schnelle Hochvolt-Si-Diode ersetzen und messen was da los ist... wobei die -650V gegen Masse mit Respekt zu behandeln sind, die können einen anderen Oszi gefährlich werden... 10:1-Teiler ist Pflicht.

Gruß Ingo

[Morningstar]

Ich werde jetzt meine Reparatur abschließen und die Kiste wieder zuschrauben. Soweit geht der Oszi wieder.
Ab und an wird der dann wieder mal an Spannung gelegt und darf mal zeigen was er so kann.