Immer mit Lautsprecher?

[fred_frisch]

Hallo und guten Tag, 
Irgendwie habe ich in Erinnerung das Röhrenverstärker nie ohne Lautsprecher eingeschaltet werden sollten. Stimmt das eigentlich?
Ich hole das Radio aus dem Gehäuse und will unter Spannung was messen. Wie macht ihr das am einfachsten? Oder geht es doch im Leerlauf. 
Viele Grüße Bernhard

[radioharry]

Dem ist idT so
Als Lautsprecherersatz kannst du eine Leistungs (Draht) Widerstand 2-10 Ohm / mind. 3W bei einer EL84 Eintakt Endstufe nehmen

[fred_frisch]

Prima, da hab ich sogar was da. Eine Verlängerung dran dann geht das auch ratz fatz.
VG Bernhard

[DAU]

Hallo zusammen

Sind vielleicht dumme Fragen, aber kannst Du mir Harry oder auch ein anderer Fachmann erklären, was ohne Lautsprecher oder Lautsprecherersatz denn anders ist.
- Sind dann die gemessenen Spannungen anders und welche?
- Kann dadurch ein Schaden entstehen und an welchen Stellen?
- Oder ist es ganz was anderes?
Bitte macht mich schlau. Danke im Voraus.
Bleibt gesund.

[MichaelM]

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Irgendwie habe ich in Erinnerung das Röhrenverstärker nie ohne Lautsprecher eingeschaltet werden sollten. Stimmt das eigentlich?..Oder geht es doch im Leerlauf. 
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Hallo Bernhard,

solange Du einen Röhrenamp ohne Lautsprecher einschaltest und kein Signal drauf gibst, geht das problemlos. Warum auch nicht, denn der Anodenbetriebsstrom (Gleichstrom) fließt auch im Leerlauf durch die Primärwicklung des Ausgangsübertragers mit seinem relativ geringen DC-Widerstand. Dafür ist er ausgelegt und der Leerlaufstrom bestimmt zusammen mit der oder den anliegenden Endröhren und ihren Strömen die anliegende Betriebsspannung. Alles gut. Die Sekundärseite "sieht" keine Gleichspannung und somit ist es Wurscht, ob da die Impedanz eines Speakers dranhängt oder nicht.

Mit einem Signal  ist das hingegen gefährlich, weil dann die Anodenwechselspannung auf den Übertrager gelangt und die kann ohne angeschlossene sekundärseitige Last extrem hoch werden und den Übertrager durchschlagen.

Für sowas ist der bereits erwähnte Widerstand als sekundärseitiger Schutz bestens geeignet.

Gruß Michael

[radioharry]

Werner, wie Michael es schon treffend schreibt, ist es.
Bei Radios z.B. genügen schon die Wellenschalter Umschalt Knacks um eine Anodenwechselspannung zu generieren und damit den Lastlosen AÜ zu gefährden.

[MichaelM]

...kannst Du mir Harry oder auch ein anderer Fachmann erklären, was ohne Lautsprecher oder Lautsprecherersatz denn anders ist.
- Sind dann die gemessenen Spannungen anders und welche?
- Kann dadurch ein Schaden entstehen und an welchen Stellen?...

Servus,

ich versuche es mal so:
 
Die eine oder mehrere Endstufenröhren geben Leistung in den Ausgangsübertrager ab, wenn ihnen ein Signal zugeführt wird. Die Abnahme der Leistung erfolgt sekundärseitig durch den Lautsprecher - wenn er angeschlossen ist. Röhrenverstärker sind "Stromquellen". Ist keine sekundärseitige Last angeschlossen, geht der Lastwiderstand in Richtung unendlich. Nach U = R x I steigt demnach die Spannung gewaltig an.

Die primärseitig eingespeiste Leistung ist immer da, denn die Primärseite des Übertragers, der Primärstromkreis ist ja vorhanden. Durch die extrem steigende Spannung, wie eben beschrieben, kommt es meistens dazu, dass wegen Überspannung die Isolation der Wicklung durchschlägt. Infolgedessen fließt jetzt Strom durch die nun defekte Wicklung und wird in Wärme umgewandelt. Was zusätzlich zur Folge hat, dass der Übertrager verschmort, weil er überhitzt.

Gruß Michael

[Reflex-Kalle]

Bei einem zu reparierenden Röhren-Radio oder -Verstärker kommt noch hinzu, dass man selbst ohne Signal für die Endstufe(n) nicht sicher sein kann, dass z.B. die Endstufe(n) durch Fehlfunkrion selber schwingen und damit ein unbelasteter Ausgangstrafo zerstört wird. „Vorsicht ist (also) die Mutter der Porzellankiste“ und ein einem abgeklemmten Lautsprecher entsprechender Ersatzwiderstand sollte immer als Last vorhanden sein.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[PL500]

Hallo,

aus meiner Lehrzeit, 64 - 69, weiß ich noch mit Sicherheit, dass man eine Endstufe mit Röhre nie ohne Last betreiben sollte.
Sich gar keine Schlupflöcher suchen sollte wie es ohne Last ev. gehen.
Immer mit Last, ein Ottomotor ohne Schwungscheibe sprich Last geht auch durch.

Um schnell den Zustand des Gerätes zu prüfen,  ist es leichter eine etwas grobe Verlängerung zum Lautsprecher zu frickeln, als eine neue Röhre oder gar den  AT zu tauschen.

So nun noch einen schönen Abend


Gruß vom Jürgen

P.S. Bei schwierigen Fehlern habe ich manches mal sogar die Anschlüsse für einen LP elektrodynamischer Natur verlängert.

[petzi]

Hallo Jürgen,

Deinem Beitrag ist nichts hinzuzufügen.
 Aber mußtest Du tatsächlich "fünf" Jahre lernen?

Gruß Gerd

[Marco]

Können auch 3,5 Jahre sein.
Ende 64 bis Anfang 69....

[PL500]

@Gerd  

natürlich 1964 - 1967,


Gruß Jürgen

[klausw]

Ich hole das Radio aus dem Gehäuse und will unter Spannung was messen. Wie macht ihr das am einfachsten? Oder geht es doch im Leerlauf. 

Hallo Bernhard,

nachdem das Warum nunmehr erklärt ist, will ich auf Deine obige Frage des WIE eingehen.

Ich habe dazu 3 Möglichkeiten, die an meinem 'Radiowerktisch' verfügbar sind. Da die meisten Geräte eine Anschlussbuchse für einen Zweitlautsprecher am rückseitigen Chassis besitzen, arbeite ich zumeist mit Lösung 1 und 2:

1) Eine sehr kleine selbstgebaute Lautsprecherbox mit 'altem' Netzstecker, wie sie bis in die 50er gebräuchlich waren und der in die gängigen Lautsprecheranschlussbuchsen passt. Das ist für eine niederohmige Anschlussbuchse am Radiochassis. Hier tut es ein sehr kleiner , preiswerter Lautsprecher, da es nicht auf Klangfülle ankommt.

2) Ebenfalls für niederohmige Anschlussbuchse: einen ebensolchen alten Netzstecker, in den ein 4 Ohm - Widerstand (Belastbarkeit 2W) eingelassen ist. Man hört dann zwar keinen Ton, das ist aber auch nicht bei jeder Messung erforderlich.

3) Lange Kabelverbinder mit Krokodilklemmen an beiden Kabelenden. Bietet sich an, wenn man Platz auf dem Werktisch hat, so dass das Radiogehäuse mit eingebautem Originallautsprecher genutzt werden kann.

4) Für Radios mit hochohmiger Lautsprecheranschlussbuchse baut man sich ggf. einen kleinen AÜ in die Prüflautsprecherbox ein und macht diesen mittels geeignetem Kippschalter ab-/zuschaltbar.

[PL500]

@Klaus,


so geht es auch, nur möchte ich anmerken, dass die Verbindung mit Krokoklemmen mehr oder weniger kontraproduktiv ist. 
Wie schnell ist eine abgefallen und richtet Schaden an.

Wenn keine LP Buchsen vorhanden sind, ist eine Klingelleitung schnell und dennoch sicherer unterwegs.

Gruß Jürgen

[MichaelM]

... kommt noch hinzu, dass man selbst ohne Signal für die Endstufe(n) nicht sicher sein kann, dass z.B. die Endstufe(n) durch Fehlfunkrion selber schwingen und damit ein unbelasteter Ausgangstrafo zerstört wird....

Sollte eigentlich nicht sein, zumindest nicht, wenn korrekt dimensioniert wurde. Aber völlig richtig: möglich ist natürlich alles, und daher...

...Sich gar keine Schlupflöcher suchen...

...sollte dieser grundsätzliche Gedanke an erster Stelle stehen.

Bei mir ist es eine kleine Eigenbau-Speakerbox. Kein zu reparierender Gitarrenamp wird bei mir auch ohne Signal ohne Lautsprecher betrieben.

[klausw]

@Klaus,
so geht es auch, nur möchte ich anmerken, dass die Verbindung mit Krokoklemmen mehr oder weniger kontraproduktiv ist. 
Wie schnell ist eine abgefallen und richtet Schaden an...

Völlig richtig, Jürgen. Deswegen ist dies, wie oben dargelegt, auch nicht meine bevorzugte Alternative, sondern wird hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Insbesondere beim Anklemmen der Krokolemmen an einen auf seiner Lötleiste dichtbeschalteten AÜ ist hier schnell ein 'Kurzer' passiert.

Gerne habe ich immer mit der zitierten umschaltbaren (hochohmig / niederohmig), kleinen Selbstbaulautsprecherbox gearbeitet. (Allerdings kann auch die nicht die Feldwicklung eines edyn-Lautsprechers simulieren).

[ELEK]

Hallo,

nur ganz kurze Zusatzanmerkung: Der Grund für die hohen, selbstzerstörerischen Spannung ist bei leerlaufendem Übertrager die Tatsache, daß nur noch dessen Hauptinduktivität als "Last" im Anodenkreis liegt. Das bedeutet, daß das relativ hohe L (10...H) mit rel. hoher Güte zum einen bei höheren Frequenzen einen sehr hohen, rein induktiven Lastwiderstand (X) bewirkt, andererseits Stromänderungen (Signal) mit hohen Selbstinduktionsspannungen beantwortet mit den neg. Folgen...

Aber bereits ein rel. hochohmiger Abschlußwiderstand sekundärseitig verhindert das wirkungsvoll ! Deshalb ist es zu empfehlen, bei Versuchen... einen Widerstand von ca. 10x der Lastimpedanz, bei hohen Leistungen auch durchaus noch mehr zulässig, fest an die Sekundärseite anzulöten ! Es kann dann nichts mehr passieren, die Hauptinduktivität wird bereits dadurch ausreichend bedämpft.
Die Wirkung kann man sich anhand des T-Ersatzschaltbildes des Trafos klarmachen: Ohne Last wirkt nur Lµ/Xµ (also die Hauptinduktivität), der unendliche Lastwiderstand wird mit dem Übersetzungeverhältnis auf die Primärseite transformiert, also noch "unendlicher" als eh schon ^^ ... Aber bereits ein rel. hochohmiger Abschlußwiderstand ebenfalls, der liegt dann parallel zu Xµ und das reicht aus ! Dieser bietet auch bei > Faktor 10 ausreichend Dämpfung, natürlich ist die Wirkung irgendwann zu schlecht, das ist aber jenseits des Faktors 100 der Fall, ich habs nat. nicht probiert, müßte man mal ein einem Versuchsobjekt (...EOL-Test ^^) mit Rechteck messen, da hat man ausreichende di/dt und damit einen Indikator, wann die Spannung anfängt stark zu springen.

Einige Verstärkerhersteller (u.a. Gitarren-Top-Teile) haben so einen Widerstand sereinmäßg angebaut, ich habs ebenfalls bei meinen Amps gemacht, anfangs war ich vorsichtig, da hats dann schonmal etwas gemüffelt, weil der Widerstand ja auch eine gewisse Leistung verbrät...
Für mich war die Erkenntnis sehr nützlich, seitdem mach ich das wenn möglich immer, bevor ein Röhrenverstärker ins Prüffeld kommt.

Gruß Ingo

[Peter2K]

Hallo,

ohh, ja, und ich frage mich, warum die Hersteller es nicht selbst gemacht haben. Die paar Cent. Ich ziele besonders auf die 'neueren' Radios, die einen umschaltbaren Lautsprecheranschluss haben. Da kanns schon mal schiefgehen. Insbesondere kann auch der Kontakt im Anschluss mal 'ausfallen' und damit diese Situation entstehen.

Gruss,
Peter

[sagnix]

Hallo allerseits,

um diesem zerstörerischen Effekt entgegenzuwirken hat man bei zahlreichen ELA-Röhrenverstärkern eine Funkenstrecke parallel zur Primärwicklung des Ausgangsübertragers angeordnet - diese sprach an, ehe es zu Überschlägen innerhalb der Trafowicklung kam. Dies war wichtig, weil es beim Einrichten der 'ambulanten' Anlagen (beispielsweise Festzelt oder Kirmes Schausteller) leicht vorkommen konnte, dass man vergessen hatte die Lautsprecher anzuschließen oder ein Stecker nicht ordentlich kontaktierte. Da konnte beim Test bereits das Anklopfen des Mikrofons zu hohen schädlichen Impuls-Spannungen führen (Impulse = steile Flanken = max. dU/dt). Diese Funkenstrecken kosteten so gut wie nichts, sie bestanden aus zwei stabilen Drähten, deren freie Enden man mit definiertem Abstand zueinander anordnete... üblich waren da 0,3mm bis 0,7mm. Da konnte man im 'Betriebsfall' schöne Miniblitzbündel beobachten, sogar mit Geräuschentwicklung.

Nachsatz: Solche Spitzenspannungen können auch bei der allseits bewährten und beliebten 'Brummprobe', am TA-Eingang (natürlich auch am Gitter der Vorverstärker-Röhre), mit meist voll aufgedrehtem Lautstärke Poti auftreten, besonders in dem Moment der Kontaktierung mit dem Schraubenzieher oder dergleichen.

[Peter2K]

gelöscht.