REMA 1200II

[6B4G2019]

Hallo,

danke für den Hinweis. Die Frage nach dem Elektrostaten steht für mich jetzt aber mehr im Vordergrund (siehe den vorangegangenen Beitrag)- und das liest jetzt leider keiner mehr :=)).

MfG


Claus

[Dietmar]

Du kannst die Hauptlautsprecher zum Probieren kurz abklemmen, und dann hören, kurzzeitig sollten keine defekte zu erwarten sein.....

[6B4G2019]

Hallo,

der Elektrostat ist i.O. Was mich wunderte, der spielt sogar noch runter bis unter 100 Hz, ich dachte, die Dinger fangen erst bei höheren Frequenzen überhaupt an, etwas abzustrahlen. Weitere Erkenntnis, bei 12 kHz ist bei mir Schluß, das Alter läßt grüßen :=))
Nun hab ich die HF- und Mischstufe mit drangehangen und einen Probelauf gemacht. Irgendwo bei UKW spinnt noch ein  Umschalter, obwohl ich die alle "geputzt" habe. Da muß ich nochmal ran.
MW nichts - was soll da auch kommen, KW einiges drauf, UKW Superempfang. Aber 3 Dinge ließen mich ziemlich ratlos zurück. Einmal läßt sich die Lautstärke nicht regeln,
1. Egal, wo der Lautstärkesteller steht, ich hab immer den vollen Pegel auf der Endstufe.
2. Der empfängt auch auf UKW, wenn gar keine Antenne angesteckt ist - zwar etwas leiser, aber die Sender sind da.
3. Als der Sender seinen Namen nannte, merkte ich, ich empfange MDR Kultur. Der sendet auf 108 MHz, das ist auf der Kiste gar nicht drauf! Und der Skalenzeiger stand auf Mitte der Skala (die Skala war nicht dran, steht bei ungefähr 94 MHz an der Stelle). Meines Wissens ist hier MDR Kultur auch nicht anderweitig zu empfangen. Ein Test mit einem anderen Radio bestätigte das, MDR Kultur auf 108 MHz, gleich daneben frequenzabwärts MDR Jump. Ist bei dem Rema ganz genauso. Gut, dann hat eben da jemand mal ganz schön dran gedreht, aber ich denke, das macht der Tuner gar nicht mit, oder????

zu 1. Lautstärkeregler.
Hab das Ding durchgemessen, der Schleifer regelt von 1,3 MOhm bis 0 Ohm durch.
NF-Generator dran (an 25 NF am Bandfilteranschluß). Der Sinuston läßt sich von voller Lautstärke bis fast Null runterregeln, ganz am Schluß steigt die Lautstärke wieder ganz leicht an.
Antenne dran. Der Sender läßt sich nicht regeln.
Generator dazu (man hört den Pfeifton schön durch): Beim Zudrehen des Reglers verschwindet der Sinuston fast ganz, der Sender bleibt vollkommen gleich stark. Da muß doch die NF irgendwie am Lautstärkepoti vorbei auf das Gitter der EL 84 gelangen. Aber die NF vom Generator nicht!!! Es ist mir ein Rätsel!
Hat jemand einen Tipp, wo ich überhaupt mit Suchen anfangen könnte? Ich hab im Moment gar keinen Plan. HF-Generator und HF-Meßgerät hab ich leider nicht (hab zwar ein Röhrenvoltmeter, was HF kann, aber leider fehlt mir der entsprechende Meßkopf).

MfG

Claus

[6B4G2019]

Hallo,

hab inzwischen auch ein wenig weiter recherchiert. Im "Papst-Rundfunkmechaniker" gibt es diesen Fehler gar nicht. Über google bin ich auf alte Forumsbeiträge gestoßen, in denen der Fehler bei einem anderen Gerät beshrieben wird. Da war ein falsch gepolter Kathodenelko und eine UABC 80 schuld (was an dieser Röhre nun eigentlich defekt war, wird leider nicht genannt, sie wird nur als "Brüller" beschrieben). Hab daraufhin meinen Kathodenelko nochmals kontrolliert, richtig herum. Dann die EABC 80 getauscht, da ändert sich gar nichts. Das ist mir alles ziemlich rätselhaft.

MfG

Claus

[6B4G2019]

Hallo,

eins fiel mir noch ein (hätte ich schon längst machen können), im Betrieb den Schleifer des Potis mal auf Masse legen. Da müßte ja eigentlich totale Ruhe im Karton sein. Es passiert nichts, die Lautstärke bleibt vollkommen unverändert.

MfG

Claus

[TKOFreak61]

Hallo Claus,

ich hatte vor Jahren bei einem Röhrenradio ein ähnliches Problem. Es stellte sich dann , dank der Hilfe von erfahrenen Forumsmitgliedern heraus, dass im Bereich der Fassung der EABC 80 irgendwelche Kriechströme auftraten, welche die Lautstärkeregelung bei UKW-Empfang ausser Kraft setzte.

In dieser Röhre ist ja neben den Diodenstrecken des Ratio-Detektors auch die Triode für den NF-Vorverstärker integriert. Da kann bei schon mal das Signal in der Fassung von den Dioden direkt auf das Gitter der Triode koppeln. Wenn das Brücken des Poti-Schleifers auf Masse keine Wirkung zeigt, deutet es sehr auf das oben beschriebene Szenarium hin.

Nach Tausch der Fassung (in meinem Fall auch nach Reinigung der Leiterplatte im Bereich der EABC) lief das Gerät wieder einwandfrei.

Vielleich hilft Dir dieser Hinweis, denn die in REMA-Geräten dieser Zeit verbauten Pertinax-Fassungen neigen, besonders wenn sie mal erhöhter Luftfeuchtigkeit ausgesetzt waren, zu Kriechströmen.

Beste Grüße
Jürgen

[6B4G2019]

Hallo,

ich hab jetzt mal am Bandfilter 7 Anschluß 5 (NF-Ausgang des Ratiodetektors) ein NF-Signal eingespeist (Rundfunkgerät nicht in Betrieb!) und mit dem Röhrenvoltmeter getestet, wo die NF dann überall auftaucht (Verdacht, der Verbindungspunkt 5M und 100p hat keine richtige Masse und die NF gelangt dann darüber ans Gitter). Aber nichts. Dann gab es ja noch die Vermutung, es könnte an den Röhren selbst liegen (älterer Beitrag). Hab nun 10 verschiedene EABC80 von 4 verschiedenen Herstellern (RFT, WF, Valvo und einen mir unbekannten) getestet, überall das gleiche Spiel.Nun bleibt wirklich nur noch der Verdacht auf Kriechströme in der Fassung. Das wollte ich mir eigentlich ersparen, so einen Fassungswechsel. Aber was hilfts. Ich werde nochmal versuchsweise den 50 Ohm (Auskopplung der NF) einseitig ablöten, dann ist die NF weg. Wenn es dann noch plärrt, bezieht das Gitter der EABC 80 die NF aus anderer Quelle, dann bleiben eigentlich nur noch Kriechströme. Danke Jürgen für den Hinweis.

MfG
Claus

[6B4G2019]

Hallo,

hab nun den 50 Ohm mal abgelötet und damit die NF unterbrochen. Das Radio spielt in voller Lautstärke weiter. Nun hab ich die Fassung ausgebaut und werde eine andere einbauen. Dabei hab ich eine Sorge. Woher weiß ich, daß die andere nicht ebenfalls Kriechströme haben wird?
Ich möchte das gern vor dem Einbau prüfen (es wäre ein Horror, wenn sich nach dem Einbau herausstellt, alles dasselbe). Ich habe hier ein RVM mit 20 GOhm Eingangswiderstand. Wenn ich nun an einen Pin der Fassung 300V aus einem Netzgerät lege und die anderen Pins mit dem RVM abtaste, müßten sich doch solche Kriechströme verraten (da wäre dann auch Spannung drauf)? Würde das gehen????

MfG

Claus

[radioharry]

Sollte funktionieren und im Fehlerfall auch eine Spannung anzeigen, ob diese aber belastbar ist, steht leider nur in den Sternen.
Nimmst du aber eine neue Plastik oder teurere Keramik Fassung, dann kannst du die
Messung vernachlässigen

[6B4G2019]

Hallo,

schon allein meine Neugierde, ob denn die Fassung nun die Fehlerursache gewesen sein könnte, ließ mich die Messungen machen. Die gemessene Spannung an den Pins lag bei 400 mV, das ist schon eine Ansage, wenn das ans Gitter kommt. Aber meine "Austauschfassung"
war auch nicht ohne, sie brachte es auf 200 mV. Eine Plastefassung hab ich dann noch gefunden, um vieles besser, aber auch nicht frei von Kriechströmen, 5 mV (gut, im Betrieb im Rundfunkgerät liegen an den Pins auch keine 310V an).
Jetzt kommt die Plastfassung rein. Im Prinzip kann man ja diese Pertinaxfassunge alle entsorgen, ich hab noch eine ganze Menge davon, da baut man sich später schwer zu lokalisierende Fehler gleich selbst ein.

MfG

Claus

[Morningstar]

Wenn die Pertinaxfassungen neu sind kann man die getrost verwenden.
Es betrifft nur die angekokelten, da ja bekanntlich Kohle leitend ist.
Meist bei der EL84 und auch ECC Typen, ja auch bei der EABC kann diese recht mitgenommen sein.

[6B4G2019]

Hallo,

Frust!!!
Hab die Fassung getauscht (jetzt ist Plaste drin). Das war eine ganz schöne Friemelarbeit, denn an den Pins ist ja richtig was los, da hat man zu tun, daß man die Bauteile alle wieder richtig dran bekommt, vieles direkt an der Fassung angelötet. Und das Ergebnis - alles das Gleiche! Da läßt sich keine Lautstärke regeln. Bei MW und KW (hatte heute da sogar recht guten Empfang) geht die Lautstärkeregelung wunderbar.
Aufgefallen sind mir 2 Dinge.
1. Wenn ich das Lautstärkepoti voll aufdrehe, wird der Klang etwas dunkler, drehe ich zu, wird er allmählich etwas heller (Lautstärke ändert sich nicht).
2. Es ist bei UKW-Empfang vollkommen wurscht, ob ich die Antenne in den Dipol-Eingang oder in die Antennenbuchse für L/M/K stecke, der Empfang ist immer gleich (habe allerdings einen einfachen Draht als Antenne, reicht hier vollkommen aus). Könnte das mit D2 zusammenhängen?

MfG

Claus

[ELEK]

..kein grund für Frust ! Ich bin zwar auch eher ein Freund exakter Diagnose, aber manchmal ist es auch gut, eine heimtückische, schlecht "herausmeßbare" Fehlerquelle, die erfahrungsgemäß oft auftritt, durch Erneuern zu beseitigen. Das hat Vor- und Nachteile, denn eventuell baut man sich noch einen weiteren Fehler ein... wenn man es richtig gemacht hat, ist es gut, nun rel. eindeutige Verhältnisse zu haben...

... den aktuellen Fehler hab ich nicht zu 100% verstanden. aber bei Pegelproblemen sollte man eindeutige Signal- und Meßbedingungen schaffen, d.h. Generator und Oszilloskop. Wenns an der UKW-ZF liegt, kann man den ZF-"Schleier" u.U.  auch so bewerten... wobei ich jetzt nicht konkret weiterhelfen kann.

...nur nochmal ein Befürworten eindeutigen Herausmessens und Diagnose, besonders, wenn der Fehler stationär "immer da" ist !

Gruß Ingo

[6B4G2019]

Hallo,

@Elek: Danke für die tröstenden Worte. Ja mit dem messen ist das so ein Ding, was soll ich noch messen?
Das Problem mit der internen kapazitiven Kopplung der Ratiodetektordioden auf das Gitter der Triode der EABC80 ist ja gut beschrieben. Da Röhrentausch (10 Röhren) nichts brachte, schließe ich das mal vorsichtig aus. Also bleiben nur Kriechströme. Sockeltausch brachte nichts.
Ich hatte noch die Idee, mal im Betrieb am Gitter der Triode EABC 80 zu oszillographieren (Drähtchen an den Röhrenpin wickeln, an den Sockelkontakt kommt man nicht ran). Dort müßte ja eine NF in einer Höhe feststellbar sein, welche die Röhre fast voll durchsteuert. Ist nur die Frage, ob der Eingangswiderstand des Oszis (1 MOhm) mir da nicht einen Strich durch die Rechnung macht - Gitterwiderstand 5MOhm. Außerdem ist das eigentlich auch ziemlich witzlos, denn was soll dabei rauskommen? Daß dort eine NF liegt und die Röhre durchsteuert beweist ja der laufende Betrieb!! Würde dort keine NF nachweisbar sein, wirds schwierig, die volle Lautstärke zu erklären.
Ich frage mich nur, ich habe bei 300V an den Pins 1 - 7 und 9 am Sockel 5 mV an Pin 8 gemessen. Im Betrieb liegen niemals 300V an. Also werden da auch keine 5mV am Gitter anliegen. Das reicht eigentlich nicht aus, um die Triode durchzusteuern. Stimmt eventuell die Gittervorspannung nicht (der 5 MOhm ist ok, der 100pFauch)? HF-Meßgeräte hab ich nicht, aber ich wüßte auch im Moment nicht, was ich damit sollte. Hab noch keinen weiteren Plan.

MfG

Claus

[Hanskanns]

Hallo,

ich lese hier schon eine Weile still mit.

M. M. sind hier unbewusst Fehler zusätzlich entstanden.

Wie der TE schon schreibt, ist der Wechsel einer Röhrenfassung richtig heftig und kann untypische Symptome zeigen.

Wenn die Gleichspannungen an den Pins die Betriebsspannung erreichen, fließt kein Strom, die Röhre arbeitet nicht. 

Hier muss ganz sorgfältig der Originalzustand hergestellt werden.


Als gelernter Rundfunkmechaniker bin ich bei der Fehlersuche, die alleine entstehen, noch fit.
Inzwischen auch die Erneuerung von stark gealterten Bauelementen. Diese aber nur Step by Step

Nur bei so einem Wust von Problemen, die du hier schilderst, das wird schwer aber lösbar. Ich drücke mal die Daumen.

[6B4G2019]

Hallo,

ich hab mal ein paar Messungen gemacht. Mit dem Oszi an das Gitter zu gehen schien mir nicht sinnvoll (obwohl ich gern mal gesehen hätte, was da los ist), zu niederohmig. Aber das Millivoltmeter sollte das packen.
Erst hab ich mir aber mal die Daten der EABC 80 angesehen. Um an der Anode 4V~ zu erreichen, braucht das Gitter 67 mV, um 8 V~ zu erreichen, braucht es 134 mV.

Erste Messung mit Signal (Antenne dran, die Kiste brüllt): 1,4 mV
Bei diesem Wert dürfte sich eigentlich gar nichts rühren.

Zweite Messung ohne Signal (Antenne ab): 1 mV (es rauscht)

Dritte Messung; der 50 Ohm vom Bandfilter7 zum Lautstärkepoti abgelötet: Lautstärkeregler zu  0,7 mV, 
Wird der Regler um ungefähr 10 grd geöffnet, steigt die Spannung rasant auf 16 mV und bleibt dann über den gesamten weiteren Regelbereich so stehen.

Unterschied zum Zustand vor dem Fassungswechsel: Es ist kein Sender mehr zu hören!!!

Bei 16 mV am Gitter sollte sich in der NF-Stufe aber schon was tun, denke ich, tut sich aber nichts. Aber es muß ja gar keine Tonfrequenz sein, die da angezeigt wird, das Ding geht bis 2 MHz! Vielleicht kommt da irgend eine höhere Frequenz drauf uund bringt alles durcheinander. Da wäre wieder der Oszi gut.

Unverständlich bleibt, wie kann das Gerät voll aussteuern (Messung 1), wenn am Gitter der EABC 80 nur 1,4 mV~ anliegen???





MfG

Claus

[ELEK]

... soweit ich erkennen kann, arbeitet die Triode der EABC mit Anlaufstrom-Vorspannung, d.h. Kathode an Masse und am g1 ein Widerstand nach Masse, der müßte so 5...10M betragen (sorry, wenn das viell. schon erwähnt wurde..).

Hier zu messen, ist nicht unbedingt sinnvoll, aber mit einem DMM mit 10M Innenwiderstand müßte die Hälfte der Gittervorspannung sich trotzdem messen lassen (weil ja 10M mit 10M überbrückt werden, bei 5M entspr. 2/3...).

Heißt aber auch, der Koppel-C muß extrem gut isolieren. Ansonsten würde ich die verstärkung nicht mit Datenblättern zu rekonstruieren versuchen, es muß möglich sein, die NF-Stufe durch Einspeisen eines Generatorsignals am Lautstärkepoti ordentlich in Funktion zu bringen !

Abgesehen davon: Fremd-Signal-Einstreuungen müssen dennoch meßbar sein ! Auch am g1 messen kann sinnvoll sein, um ev. die Quelle dafür zu ergünden ! Allerdings ist die Signalspannung hier recht klein.
Ergänzung: Mit Oszi kann man vor dem nachweislich intakten Koppel-C problemlos mit 10M-Tastkopf (10:1) messen (mein alter DDR-Tastkopf am EO174 hat 10M/10pF) !
Probeweises Abblocken von Signalen mit 0,1 µF/630V= (NF-"kurzschluß" gegen Masse) kann auch manchmal Aufschluß bringen, "wo es herkommt".

Das scheint schon ein schwieriger fehler zu sein, kann auch gut sein, daß man das nicht (mehr) mit ferndiagnose lösen kann, weil nicht alle Vor-Ort-Besonderheiten klar sind... es sei denn, es ist ein bekannter Standardfehler wie die Sache mit verkokelten Fassungen, wobei ich da außer bei hohen Spannungen noch nicht so oft Probleme hatte. Öfters gab es durch "Selbstauslöt"-Effekte probleme an thermisch belasteten... aber das ist hier kein Thema mehr.

Ich würde eindeutige Signalverhältnisse am Lautstärkepoti schaffen, Koppel-C hochlöten, 100k gegen Masse statt dem poti... (direkt am g1 darf nix anderes als die 10M gegen Masse liegen !! Diesen hochohmigen Widerstand mal statisch mit Ohmmeter messen !! werden oft hochohmig... (alte Fernseher mit PABC80)) und dann vergleichen, systematisch einkreisen... Fremdsignal abklären, wenn das Steuergitter der E(AB)C definiert VOR dem Koppel-C gegen Masse mit 100k "abgeschlossen" (also Signaleingang gegen Masse anstelle Lautstärkepoti) ist, ist kapaz. Fremdsignaleinstreuung unwahrscheinlich ! Über den Koppel-C hat das g1 dann die 100k Innenwiderstand... Hat aber zB. der Lautstärkepoti eine Unterbrechung (also z.B. die feste Widerstandsschicht zur Masse), hängt die ganze hochohmige Steuergittermimik u.U. (also z.T. abhängig vom Drehwinkel!) statisch und dynamisch in der Luft mit 10M Innenwiderstand (bitte im Plan nachvollziehen) und hoher Verstärkung von Vor- und Endstufe, würde mich nicht wundern, wenns dann innerhalb intakter Röhren auch bissel koppelt !

Gruß Ingo

[Reflex-Kalle]

Mit welchem Gerät misst du denn (wer misst, misst Mist) und hast du keinen 1:10 (oder besser noch 1:100) Tastkopf für den Oszillographen?

[6B4G2019]

Hallo,

@Reflex-Kalle: gemessen wird mit Vielfachmesser 20 kOhm/V (niederohmige Spannungen), Röhrenvoltmeter 12,5 MOhm (hochohmige Gleichspannungen), NF-Röhrenvoltmeter 10 GOhm (NF-Spannungen). Notfalls hätte ich noch ein NF-RVM mit 20 GOhm, das nehme ich aber nur, wenns nicht anders geht, denn das zeigt wirklich jeden Fortz an, da möchte man schon die Meßleitungen abschirmen (Trennstelltrafo in der Nähe geht gar nicht!).
10:1 Teiler hab ich, 100/1 leider nicht.

@ Elek:
Gittervorwiderstand 5 MOhm.
Der Koppel-C  (10 nF) ist neu.
NF-Einspeisung über die 25 nF am Eingang Lautstärkepoti funktioniert einwandfrei (Lautstärke läßt sich regeln).
Messung mit Oszi am Gitter: Also Meßspitze - Koppel-C - Gitter?
Abblocken: D.h. direkt ans Gitter die 0,1 µF löten und an Masse legen?
Den 5 MOhm hab ich als erstes geprüft, der ist ok.
Das Lautstärkepoti hab ich mit dem Ohmmeter langsam mehrmals durchgefahren, da gab es keine Unterbrechung.

Das mit dem 100 k als Potiersatz werd ich probieren und das mit dem Abblocken auch, Schreib bitte nochmal, ob ich die Anschlußstelle richtig verstanden habe (direkt am Pin des Gitters).
Danke Dir für die vielen Tips!

Nochmal eine Frage zur Meßpraxis.
Wenn ich mit dem Oszi oder RVM messe, schalte ich normalerweise keinen C vor die Meßspitze, denn der Eingang geht ja über einen C.
Bei Messungen mit dem Generator mach ich das immer (als Sicherheit gegen irgendwelche Spannungsspitzen oder Gleichspannungen, die mir sonst mein Gerät himmeln könnten).
Wenn ich aber z.B die NF aus Bandfilter 7 (Anschluß 5) mit dem Oszi oder RVM messen möchte, dann z.B. am kalten Ende des 50 Ohm (dort abgelötet) über einen Kondensator (z.B 1 nF) oder direkt? Denn ich hab ja dort eine galvanische Verbindung zum Bandfilter und zu den Röhrenanoden). Wie würdet Ihr das machen?

MfG

Claus

[Reflex-Kalle]

...
Wenn ich aber z.B die NF aus Bandfilter 7 (Anschluß 5) mit dem Oszi oder RVM messen möchte, dann z.B. am kalten Ende des 50 Ohm (dort abgelötet) über einen Kondensator (z.B 1 nF) oder direkt? Denn ich hab ja dort eine galvanische Verbindung zum Bandfilter und zu den Röhrenanoden). Wie würdet Ihr das machen?

MfG

Claus

Wenn Oszi oder RVM einen Eingang für Wechselspannungsmessung haben, dann ist da schonein Koppel-C am Eingang, um Gleichspannungen fernzuhalten.

Aber um eine NF-Spannung am Ausgang des Ratio-Detektors (richtig) messen zu können, darf das „kalte“ Endes des 50 Ohm Widerstandes nicht abgelötet werden. Der 100p Kondensator nach Masse am Widerstand dient der NF-Spannungserzeugung beim Ratio-Dektektor (10,7MHz Kurzschluss und NF-Richtspannung bilden).