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Graetz Landgraf F29
#1
Hallo Fernsehfreunde
Zwar hatten wir schon einmal einen Bericht über den Graetz F29 von Semir. Seinerzeit bekamm Andreas das sehr angelagerte Gehäuse, um es zu überarbeiten.
Dann hatte Semir das Projekt aufgegeben. Das zerlegte Gerät übernahm ich kurze Zeit später. Dann stand es nahezu zwei Jahre in meinem Außenlager.
Nun zu meiner Frage an die Spezialisten. Bei der Überprüfung des Chassis und dessen Reinigung fiel mir der Zeilentrafo auf. Graetz hatte ja bekanntlich keine guten Zeilentrafos und gerade bei einem über 60 Jahre alten Gerät muß man solche Teile gründlich anschauen. Hier bei dem Zeilentrafo fällt als erstes auf, das aus der Wicklung Wachs herausgedrückt ist. Das muß nicht unbedingt bedeuten, das der Trafo defekt ist. Aber was besonders auffällt, es befindet sich ein Aufkleber mit der Teilenummer 6864 90° von Graetz auf dem Trafo. Nur in den Landgraf gehört ein Trafo mit der Nr. 6863, da er ja eine MW43-69 70° Bildröhre hat! Der 6864 stammt laut meinen Unterlagen aus einem Graetz Burggraf oder Kalif mit den Bildröhren MW53-80 Das Ablenksystem habe ich noch nicht überprüft, ob das noch Original vom Landgraf ist.
Nun meine Frage kann solch ein Umbau funktionieren?
   
Bis geklärt ist, ob so ein Umbau funktioniert, ruht das Projekt Landgraf weiterhin.
Ich würde mich freuen, wenn jemand etwas dazu sagen kann.
Radiogrüße Detlef

Wer nicht mit dem zufrieden ist was er hat, wäre auch nicht zufrieden mit dem was er hätte, wenn er es haben würde.
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#2
Ja, ein Zeilentrafo für 90Grad Bildröhren kann durchaus als Ersatz in einem TV mit 70Grad Bildröhre verwendet werden. Dies eventuell mit kleineren Schaltungsanpassungen, wie andere Anzapfung fürs Ablenksystem, andere Kondensatoren am Zeilentrafo oder in der Beschaltung allgemein. So kritisch sind die röhrenbestückten Zeilenendstufen gar nicht. Umgekehrt, 70Grad Zeilentrafo für 90Grad Bildröhren, kann es auf Grund der höheren Ablenkleistung bei bei größerem Ablenkwinkel (und größerer Bildröhre) nicht unbedingt passend sein.

So wie der Zeilentrafo aussieht, muss man mit Vorsicht die Zeilenendstufe in Betrieb nehmen, weil Spannungsüberschläge, Koronaentladungen oder gar Wicklungskurzschlüsse durch mangelnde (Wicklungslagen-)Isolation zu befürchten sind. Weiß aber nicht, wie anfällig da die die alten Zeilentrafos von Graetz sind, wenn sie so aussehen.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#3
Hallo Fernsehfreunde

Vielen Dank für den ersten Hinweis zu meiner Frage. Ich würde in den nächsten Tagen die vorhandene Schaltung des Zeilentrafo mit dem Schaltplan vom Landgraf vergleichen, ob dort Änderungen vorgenommen wurden. Da ich die entsprechenden Unterlagen des Burggraf auch habe, kann ich das mit diesen ja auch vergleichen.
Ich vermute aber, das der Zeilentrafo ohne jegliche Veränderung eingebaut wurde.
Was die Inbetriebnahme angeht, das ist wie bei jedem alten Fernseher ein Risiko. Entweder es funktioniert ohne Überschläge und Korona Entladungen, oder eben nicht. Das ist dann meistens im völlig abgedunkelten Raum sehr gut zu sehen. Der Zeilentrafo an meinem Kurfürst sieht bedeutend schlimmer aus, da ist bereits die Papierumhüllung schon sehr dunkel und das Wachs ist auch sehr stark ausgetreten.

Ich werde berichten, wie und ob überhaupt an der Schaltung Veränderungen vorgenommen wurden.
Radiogrüße Detlef

Wer nicht mit dem zufrieden ist was er hat, wäre auch nicht zufrieden mit dem was er hätte, wenn er es haben würde.
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#4
Hallo Fernsehfreunde
Heute hatte ich auch noch Zeit, die Schaltung des Zeilentrafo vom Landgraf zu prüfen. Es sieht so aus, das der Zeilentrafo vom Burggraf ohne jegliche Änderungen einfach übernommen wurde.
Anbei noch die beiden Auszüge des Schaltplans vom Landgraf und Burggraf
   
Graetz Landgraf F29
   
Graetz Burggraf. Übrigens wurde bei dem Trafo auch noch die Gleichrichterröhre Ey86 durch eine Dy802 ersetzt.
Radiogrüße Detlef

Wer nicht mit dem zufrieden ist was er hat, wäre auch nicht zufrieden mit dem was er hätte, wenn er es haben würde.
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#5
Servus Detlef,

ich wollte auf Deine obige Frage, ob denn so ein Zeilentrafo-Umbau bzw. -Austausch einfach so funktioniert, nicht spontan antworten. Weil ich noch drüber nachdenke, aber mir nicht ganz schlüssig bezüglich der Antwort bin: Wie stark gehen der Ablenkungswinkel und der größere Bildschirm der Bildröhre wirklich in die Leistung ein, die der ZT neben der HV für die Anode bereitstellen muss? Möglicherweise liefert der ZT diesen Leistungsüberschuss? Oder man hat den ZT bereits für die Umstellung von 70° auf 90° in weiser Voraussicht vordimensioniert?

Bezüglich Isolation:

Ich meine, erst kürzlich hier im Board gelesen zu haben, dass ein Fernsehfreund seinen ZT mit Epoxidharz durchtränkt hat, so dass er nun HV-sicher funktioniert.

Gruß Michael
Penthode?
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#6
Hallo,

ich kenn die Zusammenhänge leider auch nicht 100%, es gibt zu Zeilenendstufen auch nur sehr wenig ausführliche Literatur, wenn es um Dimensionierungsfragen geht.

Es ist aber fakt, daß mit steigendem Ablenkwinkel die für die Ablenkung erforderliche Leistung, besser: der erforderliche Ablenkstrom ebenfalls steigt. In welchem Maß ? Kann ich nicht spontan sagen ^^ Die magnetische Kraft auf die Elektronen geht proportional mit I, allerdings ändern sich hier bei modernen Bildröhren auch noch andere Verhältnisse: Größere Bildschirme erfordern höhere Strahlströme und damit Leistung für die Helligkeit, das geht nur mit höherer Hochspannung, die wiederum die "Steifigkeit" des Elektronenstrahls erhöht, d.h. wiederum den Strombedarf für dei Ablenkung erhöht.

Die Ablenkleistung ist zunächst hauptsächlich eine Blindleistung, die zwischen Ablenkspulen und Kondensator(en) hin-und-her pendelt, nur die Kreis-Verluste (und nat. die Strahlstromleistung!) muß von der Betriebsspannung gedeckt werden, das passiert parallel zum laufenden Ablenkvorgang.

Bei Röhrenzeilenendstufen ist der Zeilentrafo fast immer ein "Spar-Transformator", d.h. ein echter Anpass-Übertrager für die Ablenkeinheit. Das wäre er aber auch im Fall mit getrennten Wicklungen, was ich auch schon gesehen hab.
Die Primär- und Sekundärwicklung (an letzterer liegt die Ablenkeinheit) kann als "Hauptwicklung" bezeichnet werden, Hochspannungswicklung und Hilfswicklungen für Phasenvergleich, getastete Reglung usw. sind ... eben Hilfswicklungen, die Hochspannungswicklung verdient viell. noch die Bezeichnung "Tertiärwicklung", hat aber mit dem eigentlichen "Zeilentrafo" nicht direkt etwas zu tun, d.h. man könnte die Hochspannungs auch aus dem Netztrafo machen, wie bei einigen frühen USA-Geräten.

(Im Unterschied dazu ist es bei moderneren Transistor-Zeilenendstufen so, daß die Ablenkspulen direkt am Zeilenschalter liegen, der "Zeilentrafo" ist nur eine Drossel (vgl. Drosselkopplung), die die ABlenkspannung von der Betriebsspannung entkoppelt und mit der "Sekundär"wicklung die Hochspannung macht (vereinfacht).)

Der echte Zeilentrafo bei Röhrenschaltungen muß also selbst mit seiner Hauptwicklung die Ablenkströme beherrschen, je größer der Ablenkwinkel, desto mehr.
Ich habs noch nicht gemacht, würde aber zunächst davon ausgehen, daß ein 90° Zeilentrafo für ein 70°-Gerät funktionieren könnte. Die Frage dabei ist eher, ob die Übersetzungsverhältnisse so passen, daß die richtige und ausreichend harte Hochspannung entsteht, für den Ablenkkreis selbst passt das rel. gut würd ich sagen.

Kann man aber ausprobieren, kaputtgehen kann da nichts. Umgekehrt (70°-Trafo an 90°-Gerät) würde ich es nicht machen, weil zu hoher Strom in der Hauptwicklung entsteht. Auch wenn viell. das Bild o.k. ist, wird der Zeilentrafo zu heiß... es se denn, aus anderen Gründen wurde der Leiter-Querschnitt ausreichend gewählt.

Gruß Ingo
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#7
Die Amnpassungen zwischen den beiden Schaltungen mit dem selben Zeilentrafo sind ersichtlich: C437 100p bzw. 150p (bestimmt u.a. die Bildbreite) sowie C420 100n bzw. 50n (wahrscheinlich Booster-Kondensator).
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#8
(10.06.2021, 10:28)Reflex-Kalle schrieb: ...Die Amnpassungen ... mit dem selben Zeilentrafo sind ersichtlich...

Genau. Deswegen meine oben geschriebene laienhafte, vorsichtige Vermutung: Der Trafo passt bereits als Leistungslieferant (als Voraussetzung) und "den Rest" erledigt die Anpassung. Ansonsten wie Ingo schrieb: Eine exakte Antwort auf Dimensionierungsfragen ist vermutlich nur bei Recherche in Herstellerunterlagen zu finden.

Gruß Michael
Penthode?
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#9
Genaue Herstellerangaben (Wickeldaten mit Induktivitätswerten) zu Zeilentrafos sind eher ganz selten zu finden.

Da das Funktionsprinzip der Zeilenendstufen mit Röhrenbestückung bei allen „neueren“ TVs gleich ist, passt fast jeder Zeilentrafo für die selben Röhrentypen oder eben auch „kleinere“. Also ein Zeilentrafo für PL36/PY88 auch für PL81/PY80 oder einer für PL500 auch für PL36, wenn sich die jeweiligen Ablenksysteme nicht grundlegend unterscheiden (ähnliche Induktivitäten haben) und die Hilfswicklungen ähnliche Spannungswerte liefern.
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#10
Hallo Fernsehfreunde
Vielen Dank für die Antworten zu meiner Frage. Ehrlich gesagt , das macht Mut, diesen Fernseher wieder zum Leben zu erwecken. Man geht nach so detaillierten Antworten froheren Mutes an so eine Schaltung.
Nun noch einige Daten, die man ja auf den Original Schaltplänen von Graetz vergebens sucht. Es sind die Spannungen, die von großem Interesse sind.
Bei der NVHR findet man einen F29 Schaltplan mit Spannungsangaben. Es sind dort die Geräte F29 F 36 und F 38 aufgeführt. Da einige Spannungen in Klammern stehen, vermute ich das die höheren Werte für den F 38 mit der MW 53-80 sind. Oder täusche ich mich da? Nehmen wir den F38 als Vergleich für den F31, für den ich leider solch eine Schaltplan mit den Vergleichsdaten nicht gefunden habe. Zwar wird der F31 bei NVHR erwähnt, jedoch sind nur Werte des F27 abgedruckt. Demnach sollte der F29 mit seinen etwas niedrigeren Spannungen, sofern das stimmt, wohl mit den Gegebenheiten des 90° Trafos zurechtkommen.

   
Ein kleiner Ausschnitt des Plans vom F29/38 der F38 ( MW53-80) hat einen Zeilentrafo mit der Nr. 6865 und das hilft leider auch nicht weiter. Was für ein Durcheinander mit den Zeilentrafos. Aber ich kann alle vertrösten! Philips hat es damit auf die Spitze getrieben. Wer eine alte König Zeilentrafo Liste besitzt, kann das feststellen, wie viel verschiedene Modelle dort gebaut wurden.
Kurz gesagt, ich werde es ausprobieren und dann wissen wir mehr.
Die Ergebnisse werde ich dann beschreiben. Zunächst geht es an den Radioteil. Wenn der wieder spielt, versuche ich den Fernsehteil zu beleben. Die ersten Schritte sind neue Elkos. Da habe ich also etwas zu tun, da sie nicht ganz einfach auszutauschen sind.

Eine Fortsetzung erfolgt dann mit der Bestandsaufnahme aller Teile des zerlegten Fernsehers, damit ein passender Anfang zu der Restaurierung gemacht ist.
Radiogrüße Detlef

Wer nicht mit dem zufrieden ist was er hat, wäre auch nicht zufrieden mit dem was er hätte, wenn er es haben würde.
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#11
(10.06.2021, 22:36)Radionar schrieb: ...
Bei der NVHR findet man einen F29 Schaltplan mit Spannungsangaben. Es sind dort die Geräte F29 F 36 und F 38 aufgeführt. Da einige Spannungen in Klammern stehen, vermute ich das die höheren Werte für den F 38 mit der MW 53-80 sind. Oder täusche ich mich da?

Du hat die Spannungsangaben richtig gedeutet.

Eigentlicher Ausgangspunkt ist die höhere Booster-Spannung (u.a. durch die höhere Kapazität des Boosterkondensators), die dann auch die höhere Anodenspannung und Gitterspannung für die größere Bildröhre mit dem selben Zeilentrafo ohne weitere Schaltungsänderungen bewirkt. Vereinfacht gesagt, der Transformator hat ein bestimmtes (Spannungs-)Übersetzungsverhältnis und wenn die „zugeführte Primärspannung“ (hier die sich durch die höhere Booster-Spannung ergebende höhere Wechselspannung an der Anode der Zeilenendstufen-Röhre) steigt, steigen alle anderen Spannungen entsprechend dem Übersetzungsverhältnisses auch.
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#12
Moin Detlef!

(10.06.2021, 22:36)Radionar schrieb: ...Wer eine alte König Zeilentrafo Liste besitzt, kann das feststellen, wie viel verschiedene Modelle dort gebaut wurden...

Wat'n Glück, dass damals in der DDR stark standardisiert wurde, so dass das "Viele Wenige" aufeinander aufbaute. Es erleichtert mir das Verständnis.

(10.06.2021, 22:36)Radionar schrieb: ...Es sind die Spannungen, die von großem Interesse sind ... die höheren Werte ... Oder täusche ich mich da?...

Pah, wen interessieren denn schon Spannungen! Big Grin

Nee, mal Spaß beiseite: Ich habe immer schon bei den Spannungsmessungen bei Radios oder Meßgeräten festgestellt, dass sie selten mit den Angaben auf dem Papier übereinstimmen. Der Grund liegt offenbar in unterschiedlichen Innenwiderständen der seinerzeit und heute verwendeten Meßinstrumente und / oder in zumindest etwas "Schlamperei" bei einigen Schaltplänen. Auffiel mir das insbesondere beim Dürer, dass da irgendwo bei einer Stufe gleich ganze 100 Volt zuviel standen, die da nicht hingehören.

Auch bei Rubens-Messungen stell(t)e ich immer wieder fest: Die Spannungen stimmen "im Großen und Ganzen", d.h. sie liegen in einem manchmal ganz schön weiten Bereich abseits von denen auf dem Papier. Vorallem dann, wenn man nämlich alte Koppel-Ko's u.dgl. gegen neue austauscht, die dann möglicherweise besser "isolieren" als es damalige vielleicht jemals taten?

Und selbst bei modernen Gitarrenamps, wo man ausgehen kann, dass heutzutage kein Mensch mehr einen uralten Vielfachmesser mit niedrigem Innenwiderstand nimmt, der ein Meßergebnis u.U. stark verfälscht, stimmen viele Spannungsangaben einfach nicht (auch bei vorgegebener Bias-Einstellung). Die Kisten laufen trotzdem.

Was ich mich also desöfteren immer wieder frage: Wie genau muss man Spannungsangaben auf dem Papier nehmen? Sind sie nur ein Anhaltspunkt, bei dem man mit der Erfahrung sicher schließen kann, in welchem weiten Bereich sie liegen können bei dennoch problemlos funktionierender Stufe? Ich würde sagen: ja und sicherheitshalber hat es ja gerade bei TV dann dazu den Oszillografen, um die Funktion der Stufe genau zu beurteilen.

Gruß Michael
Penthode?
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#13
Guten Morgen,

Micha, das mit den Spannungen und den Angaben dazu kann ich nur feurig bestätigen und mich hatte das in der Anfangszeit genauso beschäftigt ! Ich habe genau die gleichen Erfahrungen gemacht, bei Rö-Schaltungen mit ungeregelter Betriebsspannung hängen die Werte ja auch von den Netzspannung ab, deshalb steht im Plan meistens etwas dazu, z.B. " bei 220V~ Netzspannung gemessen", was einmal mehr einen Stelltrafo im Labor nützlich macht, so liegt man meist besser im Toleranzfeld... Bei normalen Spannungsangaben, gerade bei Rö-Geräten, würde ich +/-20% noch nicht groß als Abweichung deuten, aber schon die Boosterspannung in einer "modernen" Zeilenendstufe mit Bildbreitenregelung sollte zumindest rel. genau in dem vorgeg. Bereich liegen.

Bei geregelten Stromversorgungen und IC-Schaltungstechnik kann das schon enger zu sehen sein mit den Spannungen, es gibt Fehler, wo einige 100mV Unterschied schon auf Defekte hindeuten, ist aber jetzt auch ein Extremfall. Oft sind hier die Relativwerte wichtiger als die Absolutwerte, z.B. Mittenspannung bei Endstufen.
Engere Spannungstoleranzen sind meist gesondert vermerkt, bei den ersten CHROMAT (DDR Farb-TVs mit Transistoren und mehrfach geregelter Stromversorgung) waren die Formulierungen in der Anleitung ziemlich "alarmistisch", weil die Techniker aus der Röhrenzeit erstmal dafür sensibilisiert werden mußten.

Gruß Ingo
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