Y-Verstärker Oszilloskop EO211 will nicht

[Kurzschluss]

Hallo Euch allen!

Eigentlich müsste ich ja das "Kleine Helferlein" in das Gehäuse bekommen, aber die mechanischen Arbeiten mache ich lieber wenn es wärmer ist auf der Dachterrasse. Es drängt ja nicht.

Mir ist wieder ein EO211 Oszilloskop auf den Tisch geflattert und da bin ich etwas ratlos, bzw. fehlt mir der Ansatzpunkt. Könnte Eure Hilfe gebrauchen! Zunächst ging nix. Das Gerät lies sich einschalten aber nur ein paar helle flecke waren zu sehen. Keine Null-Linie vorhanden. Bei einem EO201 hatte ich die Erfahrung gesammelt, dass der zentrale Doppel-Elko (Becher) C2036/C2037 der Übeltäter war. So habe ich auch hier den Becher ausgebaut und das war gut so. Ein System hatte statt 37uF nur noch 36nF. Also den Becher getauscht. Die Spannngen habe sich eingestellt, aber das Problem bestand weiter. Da Veränderungen beim Schalten des X-Verstärkers zu sehen waren, tippte ich auf eine starke Unsymmetrie des Y-Verstärkers, der den Strahl außerhalb des sichtbarenn Bereiches ablenkte. Also klemmte ich die Y-Platten ab und siehe da, der X-Linie war da. Fokus und Helligkeit lassen sich regeln und die Frequenz ebenfalls. Ergebnis, der Y-Verstärker arbeitet nicht korrekt oder garnicht.

Zunächst habe ich alle Spannungen im Netzteil überprüft. Ich denke mit den Differenzen zu den Sollspannungen kann man leben.

   

Nun habe ich mir den Y-Verstärker vorgenommen. Da gibt es natürlich gravierende Mängel. An der B7S2 liegen an den Y-Platten an d1/2 21,9V und an d1/1 86,8V, Tendenz steigend bis 92V. Eigentlich müssten korrekt 80V auf beiden Systemen anliegen. Leider sind im Plan des Y-Verstärkers die Spannungsangaben dürftig. Ich habe sie wie folgt gemessen:

   

Deshalb meine Frage: wo kann ich ansetzen? Wild Teile wechseln schließe ich aus. Der Regler für die Vertikale bringt überhaupt keine Veränderung. In einem Zweig des Differenzverstärkers liegt der Hase im Pfeffer. An den beiden KP303G kann es sicher nicht liegen, denn die sichern ja nur den hohen Eingangswiderstand. Angenommen durch eine Überspannung hatte sich der eine Verabschiedet sollte es auf den Verstärker keine Auswirkung haben oder irre ich da? HELFT MIR DOCH MAL AUF DIE SPRÜNGE! Nach folgend die gesamte Schaltung.

   

Der Vollständigkeit halber hier noch das Datenblatt der B7S2. Da müsst ihr nicht lang suchen.

   


Gruß
Wolfgang

[Kurzschluss]

Habe die Spannungen an der Röhre noch nachgetragen.

Gruß
Wolfgang

[uwe60]

Hallo Kurzschluss

Ohne das komplette Konstrukt zu durchschauen:

Vielleicht ein erster Schritt zur Eingrenzung währe folgender:

- Verändern sich die Spannungen an T2002 und T2003 bei Strahlverschiebung, Meines Erachtens sollte dort noch
  alles einigermaßen symmetrisch sein    (8,6 Volt zu 8,9 Volt könnten aber relativ passen aber bei 
  Gleichspannungskopplung sind 300mV schon nach hinten hinaus betrachtet verdammt viel)
- Ich würde mal, so blöd das klingt, folgendes tun.  An den Kontaktbrücken oder Schalter 10/11  und 12/13,
  also die 8,3 zu 11,3 Volt gemessen werden, die Verbindung kreuzen (Kollektor T2004 mit R2027 und Kollektor 
  T2005 mit R2023 verbinden.  ACHTUNG ICH KANN FALSCH LIEGEN bitte selbst den Gedankengang gehen. Meiner
  Meinung nach müssten die Platten bei intakter Endstufe (4 Transistoren) genau die Spannungswerte 22 Volt zu 86 Volt
  untereinander tauschen. Das spräche dann für einen Defekt VOR den testweise gekreuzten Leitungen
- Wenn dann konkret wird, welcher Schaltungsteil betroffen ist, muss man sich weitere Gedanken machen.

Bin gespannt was Du danach berichtest

Viel Glück
Uwe

[ELEK]

Hallo,

schließ mich woweit Uwe an .. würde jedoch zunächst NUR Gleichspannungen messen.

Die Suchstrategie sollte so ähnlich sein wie in stark gegengekoppelten Gegentakt-Endstufen, wobei hier nichts so schnell durchbrennen kann. Aber aufgrund der starken Gegenkopplung und Gleichstromkopplung würde ich hier nichts auftrennen... 

Wenn die Strahlverschiebung nichts bewirkt, scheint die "kette" unterbrochen zu sein, u.U. hängt der Verstärker in einer Ecke fest. In einer solchen Schaltung kommt praktisch ALLES in Frage, was den Regelkreis beeinflußt.

Wenn man mit Gleichspannungsmessungen nicht weiterkommt, würde ich routinemäßig die Einzelbauteile "durchklingeln". Das ist ein bischen wie "schummeln" aber in solchen Schaltungen kommt man damit u.U. schneller zum Ziel, weil hier die Lösung "Spannung A stimmt nicht, Bauteil X verdächtig" nicht so richtig greift, weil alle Spannungen verschoben sind..

Gruß Ingo

[Kurzschluss]

Hallo Uwe und Ingo,
danke, dass ihr euch einbringt.

@ Uwe: Änderungen an T2002 und T2003 gibt es nur von 0,05V etwa an T2002 bei Betätigung des Reglers für die Vertikalverschiebung. An T2003 passiert nix. Ich habe einmal so wie von dir vorgeschlagen, die Brücken getauscht. Verbunden sind sie über Flachkabel (DDR Antennenkabel).Es ist so, wie du vermutet hast. Die Spannungswerte sind an den Y-Kabeln zu d1/1 und d1/2 getauscht. Exakt sind es da 96V an d1/2 und 30V an d1/1. Also umgekehrt wie vermutet.

@Ingo: Gleichspannungsmessung ist ok, nur fehlen die Referenzwerte. Zumindest wissen wir nach Uwe seiner Methode, dass der Fehler vor den Brücken zu suchen ist. Ehrlich gesagt habe ich T2002 in verdacht. Komischer Weise habe ich es jetzt zum wiederholten mal, dass nach Messung an T2002 die Bildröhre finster wird. Heizung geht aber noch. An der fehlenden Y-Spannung kann es nicht liegen. Nach ein paar Minuten ist dann wieder alles ok. Weiß nicht, ob es das ist. Da ist noch was im Busch.

Gruß
Wolfgang

[uwe60]

Hallo Wolfgang, bin da jetzt etwas am Schwimmen.

Ich möchte nicht noch die Sockelübersetzung in D1/1 und D1/2 machen, muss dauernd zwischen Beitrag Schaltplan und
Sockelbelegung herumhüpfen. Das im Kopf wird mir leider zu viel, da auch schon etwas älter ;-)
Sind jetzt beispielsweise die 86 Volt zu 96 Volt geworden, oder zu 30 Volt?  Was bedeutet umgekehrt wie vermutet?
Verschlimmerung des eigentlich wünschenswerten Zustandes. Das spräche ja für die Vorstufen?

Wenn T2003 am Kollektor überhaupt keine Reaktion beim Betätigen des Vertikalreglers bringt, könnte das Problem ja 
schon in diesem Areal begründet sein.

Ich schicke Dir mal eine PN mit meiner Telefonnummer, wenn Du möchtest, können wir mal das Thema telefonisch durchgehen, bin jedoch nur Bastler - das mal vorweg.

Viele Grüße
Uwe

[Kurzschluss]

Hallo Uwe,
ist wirklich verwirrend wie ich es geschrieben habe. Richtig, die 86 sind zu 96 geworden, warum auch immer. Nach Änderung der Verbindungen von 10 nach 13 und 12 nach 11 ist es wie von dir vermutet, die Spannungen sind getauscht! Ich rufe an. Der Einfachheit halber machen wir aus d1/1 "Y1" und aus d1/2 "Y2". Ich habe das zurück gebaut und jetzt sind da an Y1 wieder die 86V und an Y2 die 22V. Nun wissen wir, wovon wir sprechen
Sorry!

Gruß
Wolfgang

[Morningstar]

Auf die Spannungen am Netzteil würde ich da nicht viel drauf geben.
Damals wurde beim Trafowickeln manchmal etwas geschludert.
Diese Trafos wurden oft auch im PA Unterricht von Schülern gewickelt !
Da hatte man nicht immer Lust zu, 6-8 Stunden Trafo wickeln auf Zeitvorgabe.

Prinzipiell stimmen die Spannungen, obwohl sie etwas unterhalb des Wertes liegen aber alle eben im Verhältnis Proportional zu den Sollspannungen laut Schaltung.
Sicher hast du auch die Abgleichanweisungen, da stehen auch einige Spannungen drin, die anliegen sollten.

Ansonsten hier mal die Tabellen dazu.


  EO_211_Su.pdf (Größe: 1,22 MB / Downloads: 17)

[eg-pr]

...Auf die Spannungen am Netzteil würde ich da nicht viel drauf geben.
Damals wurde beim Trafowickeln manchmal etwas geschludert.
Diese Trafos wurden oft auch im PA Unterricht von Schülern gewickelt !
Da hatte man nicht immer Lust zu, 6-8 Stunden Trafo wickeln auf Zeitvorgabe...


Absoluter Bödsinn, Trafos jeglicher Struktur waren, sind und bleiben Bauteile höchster
Präzision und Genauigkeit bei der Produktion. Niemand hat Lust darauf Ausschuss gerade
mit teuerem Material wie Kupfer und hochwertigen Blechen zu produzieren. Dazu kommt
evtl. noch eine aufwändige Tränkung im Vakuum und eine abschließende Prüfung mit
Hochspannung zwischen den Wicklungen und Wickelkammern. Nicht umsonst haben 
gerade diese wichtigen Parameter die Vorherrschaft von Schaltnetzteilen begünstigt.
Sieben billige Bauteile reichen aus um aus 230VAC jede beliebige DC-Spannung zu generieren.

Grüße

[Kurzschluss]

Hallo eg-pr,
sorry, aber Blödsinn... ? Ich gehe mal davon aus, du wolltest sagen, du hast dazu eine völlig andere Auffassung. Es sind nur sozusagen die Pferde durchgegangen. Ist mir auch schon passiert. Ansonsten würdest du auf sehr dünnem Eis wandern

Gruß
Wolfgang

[Morningstar]

Nun ep-pr, das ist kein Blödsinn.
Meine Frau musste im PA Unterricht ( Produktionsarbeit ) im VEB Sachsenwerk Dresden als Schülerin selbst Trafos wickeln.
Das war Bestandteil des Polytechnischen Schulunterrichtes in der damaligen DDR. Müsstest du aber wissen.
Ich selbst habe Spiegelgetriebe für Pentagon- Spiegelkameras gefertigt. Ab und an auch die Endlagenschalter für
Ziphona Plattenspieler. Auch Schaltschüzten und vieles andere wurde durch Schüler in der Produktion hergestellt.
Es wurde da auch kein Ausschuss Produziert. Jeder kennt aber den einen und anderen " Pappenheimer" der es nicht so genau gesehen hatte. Jeder der diesen PA Unterricht geleistet hat kennt das Problem. Auch nicht jeder ist dort gerne hingegangen, aber jeder musste es tun, gut oder eben gerade ausreichend.

Selbst in der heutigen Zeit hat man ab und an Produkte, die nun nicht gerade den Anforderungen des Kunden entsprechen. Um nicht Ausschuss zu sagen.

Sei es drum, es hat auch niemand behauptet das es gerade diese Trafo sind, die dann teils an den Grenzen der Toleranz waren.
Eine Weitere Diskussion möchte ich hier auch nicht weiterführen.

Zumindest gab es größere Toleranzen, mit denen man leben muss.
Wenn die Werte des Trafos alle unterhalb des Soll liegen, wird wohl Primärseitig was nicht richtig sein.
Oder eine Wicklung des Sekundärkreises wird dermaßen belastet, das der Trafo dermaßen in die Knie geht, der Trafo zu tun hat die Spannung zu halten. dann müsste der aber mächtig warm werden.
Messe doch mal die gesamt Stromaufnahme des Trafos. Wenn die mit den Unterlagen übereinstimmt, dürfte alles in bester Ordnung sein.

[Kurzschluss]

Hallo Frank,
danke für die Abgleichtabellen. Ich habe die auch vorliegen. Im Übrigen kenne ich das auch so, wie von dir geschrieben. Es waren andere Zeiten und geschadet hat dieses System nicht. So hat man in die Produktion und Wirtschaft hinein geschnuppert. Anders wie heute, wo es über eine Partei gleich auch ohne Ausbildung für 10.000€ Monatsgehalt in Spitzenämter geht 

Der Trafo ist ok. Die Leistungsaufnahme ist mit 25VA angegeben und gemessen habe ich 105mA primärseitig. Also gibt es kein Problem. Ich habe allerdings verschwiegen, dass der Betrieb bei der Wartung über Trenntrafo bei 220V~ erfolgt. Exakt also gemäß Bedienungsanleitung.

Ich hatte gestern lange mit Uwe telefoniert. Wir sind uns einig, dass

- die Endstufe korrekt arbeitet wie die Kreuzung von 10 -> 11 und 12 -> 13 auf 10 -Y 13 und 12 -> 11 ja gezeigt hat. Der symmetrische Endverstärker arbeitete seitenverkehrt.
- der Fehler kann in der Vorstufe liegen. Hier kommen zunächst T2002 - T2005 in Betracht.
- favorisiert haben wir T2002
- möglich wäre aber auch ein defekter KP303G im oberen Zweig der Schaltung
- ein Abgleich von R2009, R2007 und R2013 sind zu prüfen, wenn defekte T ausgeschlossen werden können

Um das zu klären, werde ich zunächst den Abschwächer an den Punkten 3 und 5 abklemmen. Damit sehen wir, ob sich die Spannungsverhältnisse in den Zweigen herstellen. Möglich ist auch noch das Tauschen von 3 und 5. Liegt der Fehler im Abschwächer, müssten auch hier nach dem Tausch der Anschlüsse die Spannungsverhältnisse in den Zweigen gedreht sein. Also 22V statt 86V und 86V statt 22V.

Das will ich jetzt erst einmal angehen.

Gruß
Wolfgang

[uwe60]

Hallo Wolfgang,

Den Abschwächer an Punkten 3 und 5 würde ich nicht unbedingt abklemmen, nicht dass die Endstufen u.U. voll in die Sättigung gehen.
Habe die Phasenlage jetzt nicht im Blick, da noch unterwegs. Da könnte es den dortigen Widerständen etwas weh tun.
Falls der Abgleich nichts bringt (wovon ich ausgehe) kannst Du aber gerne mal probieren, wie besprochen, am Abschwächer seitens der SFets zu den ersten SF245 die Anschlüsse zu tauschen (also wieder mal kreuzen Ausgang 3 mit Eingang 5 und Ausgang 5 mit Eingang 3. Der Rest für den Erkenntnisprozess wie gehabt.

Bin erst mal wieder weg

Viele Grüße
Uwe

[Kurzschluss]

Hallo Uwe, zu spät   

... aber BINGO    ! Abgeklemmt und die X-Ablenkung mit 0-Linie ist da. An beiden Platten liegt fast die richtige Spannung, Y1 (d1/1) mit 78,8V und Y2 (d1/2) mit 80,4V. Zu der oberen Schaltung bedeutet das, aus 22V sind 80,4V geworden und aus 86V sind 78,8V geworden. Der Regler für die Y-Vertikale ist aber nach wie vor ohne Funktion. Es müssen also 2 Fehler vorliegen:

1. Ein defekter T2002 oder auch T2003
2. Ein defekter KP303G im oberen Zweig der Schaltung

Ich vermute Überspannung am Y-Eingang oder das leidige Problem mit der Masse bei Reparaturarbeiten.

Was tun sprach Zeus, die Götter sind besoffen und vollgek... ist der Olymp

Gruß
Wolfgang

[Kurzschluss]

Da haben wir dann mal ein Problem:

In meinem Fach zum KP303 habe ich neue Kondensatoren, offensichtlich in Russland gekauft. Die Bezeichnungen lauten aber anders und ich kann sie nicht zuordnen: 3ДC1 und 3BW2. Damit kann ich nix mehr anfangen. Sind 4-Beiner. Kennt einer die typen?
Ansonsten müsste ich ja auch den BF256B verbauen können. Helft mal auf die Sprünge.

Gruß
Wolfgang

[Morningstar]

Ja das sind auch KP303, Die KP30 wurde weggelassen. Also sind das KP303D und KP303B, diese kannst du ja mit einem Chinatester prüfen. Das C1 oder eben W2 bezieht sich nur auf das Herstellungsdatum.
Diese habe 4 Beinchen. Mach dir einen Zettel an die Schachtel, ich vergesse auch vieles.

[Kurzschluss]

Frank du bist ein Engel

Man wird eben älter. Nur für den KP303G werde ich die wohl nicht verwenden können. Stehen zwar in der Bucht für 4€, aber du meine Güte. Da muss ich ein Bier weglassen.

Gruß
Wolfgang

[Morningstar]

Ich würde den D mal Probieren. Große HF hast du doch wohl nicht bei dem Oszi.
Schau hier mal das Datenblatt. Im Oberen Text sind die Anwendungsgebiete beschrieben.
https://www.tiffe.de/robotron/Bausteinue.../KP303.pdf

4 Euronen könnten auch ein halben Kasten Bier im Angebot bedeuten.

[Kurzschluss]

Hallo Frank,
danke für das Datenblatt der KP303. Genau das hatte ich gesucht.
Mit Uwe hatte ich wieder lange Konferenzschaltung und wir haben den Fehler über einige Testaufbauten lokalisieren können. Die Überschrift dieses Threads ist eigentlich falsch, denn der Y-Verstärker arbeitet in allen Bereichen korrekt. Dazu haben wir zunächst die Basis von T2002 und T2003 kurzgeschlossen. Alle Spannungen lagen korrekt an, die Null-Linie war vorhanden und die Vertikale ließ sich auch einwandfrei über R602 (Front) regeln.

   

Ein Sinussignal über den Ermitter von T2003 eingespeist, wurde auf dem Schirm angezeigt. Weiterhin haben wir Punkt 3 und 5 zum Abschwächer hin aufgetrennt, und über ein Poti fremd aus der 14,2V Spannung angesteuert. Sowohl über den Frontregler wie auch über das Poti kann die Symmetrie verändert werde. Der Fehler liegt also einzig im Abschwächer und hier sicher an den KP303G, Vermutung geht in Richtung T601. Löten läßt sich hier in der engen Bauweise nix. Es bleibt nur, die Beinchen oberhalb zu trennen und hier aufzusetzen.

   

Natürlich sind die KP303G selektiert, wie die blauen Kappen auch zeigen. Ich habe einen KP303G in der Bucht bekommen, aber das hätte ich mir sparen können, denn ich kenne ja die Werte der anderen nicht.

   

Es bleiben also nur die KP303D. Nur nach welchen Werten werden die selektiert. Nachfolgende 2 Werte zeigt der Chinese an.

   

Damit kann ich auch herzlich wenig anfangen. Mit FETS kenne ich mich nicht sonderlich aus. Hilfe wäre hier notwendig. Dann kann ich aus meinem Bestand selektieren.

Vielleicht hat ja auch jemand so einen Abschwächer aus einem Schlachtgerät zu liegen, was er abgeben würde. Aber unabhängig davon will ich die KP303 tauschen. Natürlich das Ganze in der Hoffnung, dass nicht ein weiterer Defekt in dem Abschwächer vorhanden ist.

Soweit der Stand erst einmal.

Gruß
Wolfgang

[uwe60]

bzgl.  letztem Post von Wolfgang:
Es war die testweise miteinander verbundene Basis der 2 Transistoren 2002 und 2003, was dann beinahe Spannungsgleichheit an deren Kollektoren bedeutete und eine über den
Vertikalpoti justierbare Nulllinie erbrachte. Das nur mal, falls jemand ähnliche Syptome hat und den Fehler eingrenzen will.

@ Wolfgang: Respekt von mir für Deine Beharrlichkeit Dinge zu reparieren die ich ggf. schon aufgegeben hätte




Viele Grüße
Uwe

Noch ein Nachtrag: Die testweise Verbindung beider Basisanschlüsse geschah nur auf Gund deren sehr geringer Differenz von 200mV bis 300 mV und dem daraus resultierendem geringen Risikor für Folgeschäden