µTracer

[hoeberlin]

Was ich noch zu sagen hätte....

...die EL84 hat lt. Datenblatt eine Steuergitterspannung von -7,3V, bei 250v/48mA Anode, und 250V/5,5mA Schirmgitter.


Ähnlich wie bei Transistoren eines Typs die Stromverstärkung streut, so streuen auch Röhren bereits im Neuzustand erheblich!
Das ist völlig normal, und die Konstrukteure der Geräte haben entsprechende Vorsorge getroffen, z.B. Automatische Gittervorspannungserzeugung über einen Kathodenwiderstand.

Ich habe ein Konvolut gleicher Röhren NOS nach Mil Spezifikationen nachgemessen.
Es kam alles zwischen 60% und 120% des Nennanodenstroms im Arbeitspunkt vor.
Ich wollte es zuerst nicht glauben, aber das Nachprüfen bestätigte diese Werte, die vom μTracer völlig korrekt gemessen wurden.

Üblicherweise gilt eine neue Röhre erst dann als Reklamation, wenn weniger als 60% des Nennanodenstromes erreicht wird.

Viele Grüße,
Henning

[Vagabund]

Henning hat mal wieder scharf aufgepasst, Vg1 im Bild der EL84 im RMO ist natürlich richtig, das liegt bei -7,3V, warum da 4,7V steht?

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, ein paar 6p14p zu messen, welche ich NOS aus Rußland zugeschickt bekommen habe. 2 Stück davon ließ ich in meiner Prüfreihe insgesamt ca. 6 Stunden in einem Tannhäuser 57 laufen. Die beiden 6p14p habe ich neu gemessen und etwa 2 gleiche heraus gesucht. Neu fingen sie bei 60% an und stiegen im Gebrauch mit mehrmaligem Messen auf ca. 68% nach den 6 Stunden. Möglicherweise spielen sich NOS-Röhren also nach einigen Stunden noch ein. Ich müsste jetzt auch nachsehen, ich glaube, es handelt sich um die 6p14p-EV, müsste also die mit verlängerter Lebensdauer sein. Die 6p14p gilt als Ersatz für die EL84, wenn auch der AÜ für die EL84 im Betrieb mit der 6p14p leicht fehlangepasst ist.

[Siemens78]

Mittlerweile habe ich ein paar EL84 geprüft, mit sehr starken Abweichungen, was bei Gebrauchtröhren ja auch nicht wundert.
Die Heizspannung lässt sich ja nicht auf den eingestellten Wert genau kalibrieren, sondern weicht gegenüber dem eingestellten Wert nach unten ab - eigentlich müsste man von der Heizleistung sprechen.
Ich bin daher so vorgegangen, dass ich vom Aufbau völlig verschiedene Röhren mit dem peinlich genau auf 6,3V eingestellten Labornetzteil geheizt und gemessen habe, dann die gleichen Röhren nochmal mit dem Tracer beheizt wieder gemessen und die Spannung so lange korrigiert habe, bis die Kennlinen deckungsgleich waren. Sowohl bei den diversen ECC und EL Röhren lagen die Kennlinien immer dann zusammen, wenn bei meinem(!) Tracer 7,4V eingestellt waren. Bei anderen Tracern kann das nach oben oder unten abweichen.
Über diese Problematik wurde hier ja auch schon gesprochen.

Ansonsten kann ich ein positives Fazit ziehen. Das Messen macht wirklich Spaß. Am Anfang musste ich erst einmal etwas mit den verschiedenen Mess- und Darstellungsmethoden spielen, um mit der Technik etwas vertrauter zu werden.
Es ist mit dem Tracer eben so wie mit anderen Röhrenprüf- und Testgeräten auch - man muss sich mit der Röhrentechnik selbst befassen, um zu wissen was und wie man überhaupt messen/prüfen soll/will.

Ein paar Bilder werde ich noch machen und hochladen, aber ich möchte gleich um Entschuldigung für den etwas grobschlächtigen Gehäuseaufbau bitten. Wichtig war mir eher Funktion und Funktionssicherheit. Aber ich glaube auch, dass meine Umsetzung noch nicht die Ultimativlösung für mich ist...

[mike jordan]

Henning sagt: Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.

Mike sagt : Hier:
http://www.radiomuseum.org/forum/was_sag...klich.html

mike

[Morningstar]

Wie werden eigentlich die Heizungen versorgt, mit Wechsel oder Gleichstrom. Gibt es da eine Beeinflussung der Messergebnisse ?
Bei Gleichspannung dürften ja dann die Angaben der Datenblätter nicht ganz stimmen oder ?

[tcfkat]

Hallo zusammen,

ich hatte mir den µTracer mal angesehen. Die Heizleistung wird per PWM (Pulsweitenmodulation) aus der 19VDC-Versorgung gewonnen, das ist ein etwas unglückliches Konzept; vor allen Dingen bei niedrigen Heizspannungen und hohen Heizströmen.
Vielleicht sollte man über eine Schaltungsmodifikation nachdenken und mit dem PWM-Signal einen echten Step-Down-Schaltregler ansteuern; bei richtiger Auslegung sollte das gehen ohne die Mikrocontroller-Firmware ändern zu müssen.

@Frank: Es ist also eine rechteckförmige Wechselspannung. Wieso sollten die Daten bei Gleichspannungsheizung abweichen (bei indirekt geheizten Röhren)? Es kommt doch (meines Wissens) nur auf die umgesetzte Wirkleistung an.

@Hans: Danke nochmals für die Erinnerung dass Röhren Toleranzen wie Scheunentore haben, durch die Halbleiterei ist man etwas verwöhnt...

Gruß,
Eric

[Morningstar]

Ja Eric, ich habe da keine Ahnung von, deshalb frage ich ja ob das Einfluss hat.
Daniel kann ja seine Heizung regeln, würde mich ja interessieren wie er das wechselstrommäßig macht.

[Vagabund]

Ich habe mir einen kleinen Gleichspannungsregler in ein Gehäuse gebaut, siehe Beitrag #75. Mittels DMM kann man hier schön die Spannung einstellen und dann das µTracer-Programm anpassen. Das muss man nur einmal machen und dann abspeichern. Auch niedrige Spannungen mit hohen Strömen können damit bereit gestellt werden. (z.B. 4V 1A) und auch direkt geheizte Röhren können damit versorgt werden, hierbei muss man nur aufpassen, wie man anschliesst, denn sonst kann man den µTracer schnell himmeln.

@Hans
Vielen Dank, sehr interessant.
Erinnert mich gerade ein wenig an die Verbrauchstests von Neuwägen, dessen Laborwerte ja auch oft enorm von tatsächlichem Alltag abweichen.

[Morningstar]

Könnt ihr nicht mal den Versuch mit einer Röhre machen, z.b. EL84, was sie tut bei 6,3 Volt richtiger Wechselspannung Sinus und bei Gleichspannung ?
Das wäre für mich mal interessant.

[Siemens78]

Hallo Frank.
Bei einem sauberen Sinus entsprechen die 6,3V dem Gleichspannungswert. Da sollte sich nichts ändern.
Wenn ich mich richtig an den geschwollenen Satz aus meiner Lehrzeit erinnere heißt das so viel: "Der Effektivwert gibt bei einer Wechselgröße den Wert an, den eine Gleichspannungs/Strom -Größe haben muss, um an einem Verbraucher die gleiche Leistung umzusetzen".
Bei PWM sollte das eigentlich auch so sein, allerdings stimmt da vielleicht durch die Trägheit der Heizwicklungen und den sich durch Temperaturunterschiede ändernden Heizwiderstand, Anzeige und Realität nicht überein.

[tcfkat]

... deswegen wäre eine reine Gleichstromheizung über einen Schaltregler mehr als sinnvoll...
Der Satz müsste richtig lauten: Die Wurzel des durch die Periodendauer geteilten Integrals der quadrierten Augenblickswerte.

[mike jordan]

Hallo Eric und Philipp.
Zu den Herstellerdaten.

Es ist euch zum Glück klar, dass es nicht möglich ist, gezielt zwei exakt gleiche Röhren herzustellen.

Bei Transistoren und Dioden, gibt es meist eine Grundlinie.

Bei NF- Si- Typen begann das 1964 mit BC108, BC107 und BC109
Dazu Gruppe A.B. und C. Low Voltage, Medium Voltage und Low Noise wurde aus dem Ergebnis der Line ausselektiert. Wir hatten anfangs bei GRU. die %- Vorgaben, der Gruppen A. B und C. streng sortiert pro Gerät einzuhalten.
Das war fuer den Entwickler garnicht so einfach. Die Schaltungen mussten ausgefeilt werd. Bei den 300, 400 oder gar den 500 war das kein Problem mehr. Man war besser geworden, aber aus 5Mio lassen sich leichter high Voltage oder high Hfe oder Low Noise aussortieren.
Die Linie war aber nur eine Einzige.

Bei Röhren ist sortieren wegen der vielen Parameter, viel schwieriger zwei oder gar viele gleichartige zu finden. Das noch als Nachschlag fuer diejenigen die meinen Text ernst nehmen.
Hans M. Knoll

[Siemens78]

Beim Versuch ECH81 zu messen, scheitere ich an den richtigen Parametern.
Für den "C"-Teil habe ich eine Anodenspannung von 100V gewählt. Eine ECH81 liefert so bei Ug 0V einen Ia von 10 oder 11 mA.
einige andere liefern da nur noch 2-4mA.
Was für Parameter sollte man da auswählen?
Für den Heptodenteil stehe ich auch etwas auf dem Schlauch. Ich konnte zwar schöne Kennlinien messen, weiß aber nicht genau, ob ich a) die Röhre richtig an's Prüfgerät angeschlossen- und b) die richtigen Parameter gewählt habe.
So einfach ist es eben nicht für Anfänger, Röhren zu prüfen und die Messwerte zu interpretieren... :S

Gruß,
Daniel

[Morningstar]

Habe übrigens mit meinem Schätzeisen mal den Versuch gemacht. Es ändert sich kaum etwas, ( ca. 1mA ) egal ob Gleich-oder Wechselstromheizung.

Hier mal ein älteres Bild, meines selbstgebauten Schätzeisens. Dort ist es aber nicht ganz optimal eingestellt.
Ich muss jeden wert händisch einstellen.

   

[Vagabund]

Hallo Daniel,

zu beachten gilt, dass viele Triodenteile der ECH auch "verheizt" sind. Bei UKW-Betrieb wird der Triodenteil zwar beheizt, aber durch den Tastensatz abgeschaltet, somit ist der Triodenteil meist einfach platt. Dadurch kommt es, daß die Heptode noch relativ gut ist, der Triodenteil aber zum "Wegwerfen".

Die Pinbelegung sollte in den Datenblättern klar ersichtlich sein, somit ist ein Fehler zwar nicht ausgeschlossen, aber die Sachlage doch recht einfach.

[Siemens78]

Hallo Philip, so weit hatte ich noch garnicht gedacht.
Ich frage mich nur, welche Spannungen ich wo anlegen soll um brauchbare Werte zu erhalten...
Andererseits ist es ja auch so schon brauchbar, wenn Typgleiche Röhren mit dem gleichen Verfahren und den gleichen Parametern geprüft werden. So ergibt sich ein guter Vergleich.

[Siemens78]

Nun habe ich 10-15 ECH81 getestet.
Die Trioden liegen im Schnitt bei 8mA wenn UG 0V ist und die Anodenspannung auf 100V gestellt ist.

Die Heptoden bringen im Schnitt 9-10mA, eine Siemens hat 15mA und auch deren Triode hat um über 10mA.
Die Heptoden habe ich folgend angeschlossen:
Anode auf Pin 6
Schirmgitter Pin 1
Heizung ist klar, 4&5
Masse auf Kathode und Gitter 3 - Pin 3 und 7

Die Anodenspannung habe ich auf 160V eingestellt, die Ug2 auf 100V

Ob das nun alle so richtig ist? Vom Schaltbild und Datenblatt her vielleicht schon

[mike jordan]

Hallo Daniel.
Hier die Sollkurve. Davon bei -Ug1 =2 Volt, +/ - 30 Streuung einplanen.
Also 8mA +/- 2,4 mindest.

[attachment=22559]


mike

Nachtrag: hier ein Beispiel einer ECLL800 gemessen eben, von Henning Oelkers fuer mich.
Deren Nenndaten gelten bei -Ug1 =9 Volt und Ua und Ug2 = 250Volt
Ia nenn= 24 mA, Ig2 nenn= 4,5 mA. Beachte die Abweichungen in der Kurve zum Positiven hin. 6,0 mA = 25%

[attachment=22560]



Oder noch eine: mit 35mA statt 24 mA. = +37,5%


[attachment=22561]

[Vagabund]

Hallo Philip, so weit hatte ich noch garnicht gedacht.
Ich frage mich nur, welche Spannungen ich wo anlegen soll um brauchbare Werte zu erhalten...
Andererseits ist es ja auch so schon brauchbar, wenn Typgleiche Röhren mit dem gleichen Verfahren und den gleichen Parametern geprüft werden. So ergibt sich ein guter Vergleich.

http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el84.html

Nochmal am Beispiel der EL84, die nehme ich gerne, weil sie für den Anfang einfach ist, um das ganze Thema zu verstehen, eine EL84 wird auch immer gerne auf Stammtischen als Vergleich genommen.
Unten auf dem Schaubild stehen die Pins, wie man was wo anschließt. Die Spannungen stehen alle auch dabei, sowie die Gitterspannung im Arbeitspunkt. (Dabei die Streuungen mal außen vor gelassen, sondern nur zur Veranschaulichung). Die Ströme stehen auch dabei, es sollte also wirklich klar ersichtlich sein. Mehr kann man dazu eigentlich nicht erklären oder nicht verstehen. Kompliziertes Denken ist hier hinderlich.

Wenn ich jetzt noch die Streuung, die Hans gut erläutert hat, dazu nehme, nämlich ca. 30% (bis insg. 60% von 100 wäre auch noch in Toleranz, wenn ich mich richtig erinnere, Hans schreibt 34%), dann wäre eine EL84 zwischen 34 und 62 mA (+/-30%) gut (bei -7.3V Ug).
(Hans oder Henning, bitte korrigieren, wenn ich falsch liege.)

Im Radio funktioniert so manche EL84 übrigens auch noch bei 20%. Ich hatte auch schon welche mit nahezu 0%.
Beim µTracer gilt eben auch noch zu beachten, dass er eine "Fotografie" der Kennlinie aufnimmt, also eine Momentaufnahme. Ein "Schätzeisen" gibt meist nur "gut", oder "schlecht" aus. Darum muss man sich bei einem Kennlinienschreiber etwas mehr mit der Thematik befassen. Für den Anfang tut's aber auch der Quicktest.

[mike jordan]

Shift Post 098 ergaenzt
mike