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Frequenzumfang bei Plattenspieler Tonabnehmern
#1
(03.02.2015, 17:21)Thommi schrieb: Naja Qualität,

leider hat man dem Gerät kein magnetisches gutes Abtastsystem spendiert, sondern eben nur das recht robuste CS29. Solides System, aber eben höchstens 14-16kHz, dann ist Schluss.

Ich habe allerdings auch schon Umbauten gesehen.

Thommi

Hallo Thommi,
du schriebst: .... aber eben höchstens 14-16kHz, dann ist Schluss.
Falls du noch höhere Frequenzen wahrnimmst, bist du entweder noch keine 20 und von den Discoklängen noch nicht geschädigt, dann allerdings kannst du dich glücklich schätzen
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#2
Also ich habe ein 10 000 Hz Tinitus, kann ich gerne abgeben. 14 und 16 Khz wer das hört ist gut drauf Smile
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#3
Nun,

also Tonfuzzi und Musiker höre ich sowas mit in einigen Tagen 35 Jahren schon noch. Also wenn ich z.B. am EQ den 15kHZ regler betätige und keinen Unterschied höre, würd ich mir Sorgen machen :-)

Thommi
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#4
Nee Tommi, da brauchts du dir keine Sorgen machen, das menschliche Ohr ist im mittleren Frequenzbereich (2.000-5.000 Hz) am empfindlichsten. Die Frequenzbereiche darüber und darunter werden nur noch eingeschränkt wahrgenommen.
das ist normal. Bei einem ist es eben besser beim anderen nicht so. Im Alter werden fast alle schlechter. Smile
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#5
Ich möchte mich an der Stelle der Meinung vom Thommi anschließen. Auch wenn ich bestimmt inzwischen Probleme mit den hohen Frequenzen über 14 KHz habe und diese einzeln nicht mehr deutlich wahrnehme, gehören sie zur Musikwiedergabe unbedingt dazu. Auch sie sind verantwortlich für den Höreindruck. Infraschall nehmen wir auch nicht bewusst wahr und doch beeinflussen solche Schwingungen uns und können Unbehagen auslösen. Wenn "nicht benötigte" Bestandteile der Musik entfernt werden, gehen uns als bewusste Hörer die Emotionen verloren, warum hören wir denn alle noch so gern analog?

Viele Grüße
Volker
Strom ist gefährlich..... der macht klein, schwarz und hässlich!
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#6
Hallo Volker Smile

Da möchte ich gern mal nachfragen: Gibt es denn bei digital keine hohen Frequenzen (z.B. 14.000 Hz oder gar 20.000 Hz)???

Interessierte Grüße, von Peter
~~~~~ DE - MV  /  Connected ~~~~~
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#7
Doch die sind aber eckig Smile
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#8
Hallo Frank Smile

Das leuchtet mir nun so gar nicht ein. Nur weil es digital ist, sind die Frequenzen doch nicht eckig???
Oder ich verstehe es (noch) nicht richtig? Ich möchte mal erläutern, wie ich dazu komme:

Also, ich hab mal "den Radiobastler" genommen (das Lied kennt ja jeder hier). Irgendein Teilstück des Liedes
sieht digital so aus (ganz normale Amplituden):

   

Spaßenshalber bin ich mal "kiebig", und lege auf dasselbe Teilstück des Liedes auf die Amplitude z.B. 18,5 dB drauf:

   

=> dann sieht das "schön" eckig aus Big Grin und der Klang ist Thumbs_down

"Meine" Ecken kommen also nur durch die Amplitude, aber nicht durch die Frequenz.

Oder sind "Deine" Ecken ganz andere Ecken, oder so?
Für einen kleinen Hinweis wäre ich dankbar, wie und was genau Du meintest?

Beste Grüße, von Peter
~~~~~ DE - MV  /  Connected ~~~~~
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#9
Huhu,

das was du da machst Peter ist das sog. Clipping - ist die Aussteuerung am Ende kommt es dazu.

Was Frank meint ist, vermute ich, dass bei einem digitalen Signal immer nur ein Wert zu einem bestimmten Zeitpunkt abgenommen und über ein Wertraster gelegt, insofern hat Frank recht, die Frequenzen sind eckig!

Kiekmal so:    
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#10
Vielen Dank, Thommi Smile

=> für Deinen Hinweis. Da war ich tatsächlich "auf dem falschen Dampfer". Ich glaub ich weiß jetzt, was gemeint sein könnte:

=> Die Abtast~Rate (?)

Da ist vom Prinzip schon was dran. Doch digital ist nicht gleich digital. Ich hab schon hunderte Experimente in den letzten
11 Jahren damit gemacht. Bei niedriger Abtastrate (bis einschließlich 128 kB/s), kann ich tatsächlich "Einbußen" im Audiosignal
hören, beispielsweise hohe Töne klingen mehr oder weniger "verwaschen", leicht "unscharf", jedenfalls irgendwie nicht gut.

Bei wesentlich höheren Bitraten jedoch ist das Audiosignal sauber. Das menschliche Gehör kann das nicht mehr wahrnehmen.
Tiefe Töne klingen satt und sauber, genauso die hohen, auch jenseits von 15.000 Hz. Ich bin noch einen Schritt weiter gegangen,
und benutze seit langem vorrangig variable Bitraten auf hohem Niveau. "Normale" variable Bitraten haben mNn immer noch ein "Rest~Risiko", deswegen stelle ich die Variablen so ein, daß das Maximum bei 320 kB/s liegt und das unterste Minimum (das fast nie erreicht wird) bei 128 kB/s. Dadurch habe ich ein wirklich gutes Audiosignal, das ich (mit meinen Ohren) nicht mehr von einer
Schallplatte oder CD (CDA-Format!) unterscheiden kann, und der Speicherbrauch ist (für mein Verständnis) gut, also nicht übermäßig.

=> Hinweis: Der Text in meinem Link ist schon etwas älter. Variable Bitraten sind auch für Windows kein Problem
mehr, seit Jahren schon. (Im Text wird das noch anders beschrieben.)



Eigentlich fände ich es besser, würde diese Bewandtnis in einem separaten Thread stehen (aus Respekt für Franks
Thema), weil das hier ja nichts mit Franks Plattenspieler zu tun hat Blush Vielleich kann sich jemand drum kümmern?

Beste Grüße, von Peter
~~~~~ DE - MV  /  Connected ~~~~~
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#11
Hallo,

Bei der Umwandlung von Analog in Digital oder digital in analog
a) Es gibt den Anitalising Effekt: Bei einer zu kleinen Abstastung entstehen zusätzlichen Frequenzen, die das ursprüngiche Signal bis zu Unkenntlichkeit zerstören.
Die Abtastrate ist daher -wie Peter schon beschrieben hat- wichtig.
b) Ein Rechtecksignal hat immer sehr viele Frequenzen: Fourierreihe: Man kann jedes Signal in eine Summe von Sinusschwingen zerlegen. Die Ecken des Recheckssignals sind jedoch nur schwierig abzubilden und nur eine Vielzahl hochfrequenter Schwingungen abzubilden, d.h. ein Rechtecksignal beinhaltet eine fast beliebige Anzahl von Oberwellen. Diese Frequenzen müssen ggfs durch effektive Filter beseitigt werden werden. Ggfs. hat auch dadurch unerwünschte Effekte.

Das alles hat jedoch mit analogen Abtastung der Schallplattenrillen durch verschiedene Tonabnehmersystem nichts zu tun.

Wie nun genau so einTonabnehmersystem funktioniert ist mir nicht klar. Es ist ein Federmassesytem, dass durch die Energieabnahme und Eigendämpfung gedämpft ist. Ist die Steifigkeit, die Dämpfung oder die Masse zu hoch, ist das System zu träge, die hohen Frequenzen zu übertragen.

Bei Magnetsystemen ist vermutlich das Funktionsprinzip so ausgelegt, dass die Eigendämpfung und die wirkenden Massen klein sind. Dadurch werden höhere Frequenzen besser erfasst.
Viele Grüße

Franz Bernhard

... und die Radios laufen nicht weg!

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#12
Thommi: Frequenzen können nicht "eckig" sein!! Du meinst vermutlich den Spannungsverlauf!?
Grüße aus dem Odenwald,

Werner


Lesen gefährdet die Dummheit!
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#13
Moin,

Frank hat das mit den eckigen Frequenzen aufgebracht. Das war nicht ernst gemeint und bei mir ist es das auch nicht.

Peter: Die Abtastrate spielt da eine Rolle, in der Grafik sind das die gestricheltelten senkrechten Linien (also wieviel Mal pro Zeit nehme ich eine Probe des Singnals)

Der zweite Punkt ist die sog. Bittiefe, die gestrichelten waagerechten Linien, je geringer die Bittiefe desto Matsch. Deswegen hat die CD 44,1kHz Abtastrate und 16 Bit Bittiefe oder auch Quantisierungstiefe.
Die 44 kHz entsprechen dem menschlichen Hören x 2 plus Reserve

Weiteres besagt das Shannon-Nyquist-Theorem, was hier aber zu weit führen würde.

Thommi
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#14
neben der Trägheit hat die Schallplatte noch einen ganz simplen limitierenden Faktor.

Die Platte dreht mit konstanter Drehzahl, und die Nadel legt in der Rille pro Sekunde eine bestimmte Strecke zurück. Diese Strecke pro Sekunde wird zur Plattenmitte hin immer kürzer, weil der Radius, den die Nadel beschreibt, immer enger wird.

Die Spitze der Nadel hat einen bestimmten Durchmesser, Auslenkungen in der Plattenrille, die kleiner sind als die Nadel, können nicht mehr abgetastet werden, die Nadel "flutscht" quasi darüber weg. Aus der Strecke, die die Nadel pro Sekunde zurücklegt und der Größe der Nadelspitze lässt sich leicht ermitteln, wie hoch die oberste Frequenz ist, die noch ausgegeben werden kann. Eine sphärische ( runde ) Nadelspitze hat eine eher niedrige obere Grenzfrequenz, weil die seitliche Fläche genauso groß ist wie die Rillenbreite. Um die obere Grenzefrequenz weiter nach oben zu bekommen, hat man ellyptische bzw. biradiale Nadelschliffe eingeführt, die quer so breit sind wie die Rille, seitlich aber deutlich schmaler. Aber auch mit diesen Nadelformen kommt man nicht auf 50 oder 100kHz, wie von vielen Analogfans behauptet wird.

Wie beschränkt das System Schallplatte ist, erkennt man dann, wenn die unhörbaren oberen Frequenzen nicht nur irgendwie und angeblich das Obertonspektrum erweitern, sondern für die Funktion zwingend erforderlich sind. In den siebzigern gab es eine echte vierkanalige Quadro-Technologie von JVC, das CD4-System. Ganz grob funktioniert diese ähnlich wie UKW-Stereo, die jeweils hinteren Kanäle werden auf einen Hilfsträger im Ultraschallbereich aufmoduliert und dann dem jeweiligen Front-Signal zugemischt. Damit die Technologie funktioniert, muss der Abtaster bis etwa 50kHz abtasten können. Hierfür war ein wahnsinniger Aufwand erforderlich - es mussten neue Nadelschliffe entwickelt werden ( Shibata, van den Hul ), das sogenannte Halfspeed Dubbing, also das Schneiden der Platte in halber Geschwindigkeit, wurde eingeführt, weil es unmöglich war, in Echtzeit die hohen Frequenzen auf die Platte zu bringen. Ein Faktor, der dem ganzen den Garaus gemacht hat, war die Anfälligkeit. CD4-Schallplatten mussten u.U. nur ein einziges Mal mit einem Stereo-Abtaster gespielt werden, um die hochfrequenten Informationen so zu beschädigen, dass Quadro danach nicht mehr funktioniert hat - bei Platten, die als "stereo kompatibel" verkauft wurden, ein Killerkriterium. Am gescheiterten CD4-Quadro konnte man erkennen, dass selbst dann, wenn Ultraschall-Frequenzen auf der Platte daruf sein sollten, diese a) mit normalen Systemen nicht abgetastet werden können, und b) diese Informationen nach wenigen Abspielvorgängen zerstört sind. Wenn man so was aber echten High Endern darlegt, kommt in der Regel die Esotherik und der Glaube ins Spiel.

Shibata, van den Hul und Half Speed Dubbing sind der High End Szene auch nach Quadro erhalten geblieben, mehr als 50kHz schafft man aber auch damit nicht, und das nur mit neuen Schallplatten.

Gruß Frank
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