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Grundig Musikschrank 6070W/3D
#21
Hallo,
ich habe jetzt mal die Leistung am Ausgangsübertrager gemessen. Dazu habe ich einen Lastwiederstand auf 4 Ohm eingestellt und ihn an die Buchsen für den Zweitlautsprecher gehängt.

   

Dann habe ich über die TA Buchse einen Sinus von 1 Khz eingespeisst und das Oszilloskop an Eingang und Ausgang angeschlossen. Danach habe ich ich die Eingangsspannung soweit erhöht bis der Sinus anfing zu verbiegen. Das war bei einer Eingangsspannung von 1Vss der Fall. Da messe ich am Ausgang 9Vss.

   

Rechne ich nach dieser Formel:


.jpg   Leistungsberechnung.jpg (Größe: 16,28 KB / Downloads: 443)

Komme ich auf einen Wert von 10,125W. Ist das realistisch?
Gruß aus Bremen

Enno
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#22
Hi,

ich wusste nicht dass Du ein Scope hast, sonst hätte ich das vorgeschlagen.
Zur Berechnung: also 9Vss (Spitze-Spitze), das ist sicher? Das sind 4,5Vs (Spitze) --> 4,5V / Wurzel(2) = 3,18Veff.
Leistung: Ueff^2 / R = 2,53W. Zwar weniger als 10W (Du hattest mit Vss gerechnet), aber immer noch deutlich über Zimmerlautstärke.
Irgendwas stimmt da nicht. Klemme mal einen anderen 4-Ohm-Lautsprecher an das Radio.

Gruß,
Eric
Gruß, Eric
(Avatar † 24.07.2018 17:15 --- R.I.P.)

Das Internet macht Kluge klüger und Dumme dümmer.
Ein Haus ohne Katze ist nur ein Haufen Steine.
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#23
Mit 1 Khz Ton deutlich lauter als bei Musik. Liegt aber auch am Ton. Gerade noch mal mit einer Isophon Isonetta getestet. Fluke 177 True RMS misst übrigens 3,034V
Die Frage ist was ist Zimmerlautstärke :-) Vieleicht bin ich einem Phantom auf der Spur? Auffällig ist nur das ich die Lautstärke bis zum Anschlag aufdrehen kann, ohne das etwas verzerrt. Oder ist das bei dem Modell konstruktionsbedingt so? Hat jemand das Grundig Modell und kann das bestätigen?
Gruß aus Bremen

Enno
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#24
Ich denke mit dem Lautsprecher stimmt etwas nicht. Hast Du denn nicht einen anderen zum Prüfen herumfliegen?
Gruß, Eric
(Avatar † 24.07.2018 17:15 --- R.I.P.)

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#25
2,5W ist auch nicht gerade übermäßig viel für ne EL84, da müsste das doppelte gehen.
Dennoch, mit diesen alten Lautsprechern kann man mit 2,5W fast Partylautstärke erreichen, da stimmt noch irgendwas nicht.
Gruß,
Uli
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#26
Hallo Enno, sprich doch bitte mal Hans_K in einer PN an, der kann dir bestimmt weiterhelfen, er ist der Beste und von Grundig.
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#27
Auch wenn´s peinlich ist, wie tippe ich die Formel in den Rechner?Smiley26

   
Gruß aus Bremen

Enno
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#28
Welche Formel? Die aus meinem Beitrag #22? Gekürzt wird das zu:
P = Uss² / (8 * R) = Uss² / 8 / R
Also:
1) Spannung eingeben
2) Taste x²
3) Taste /
4) Zahl 8
5) Taste /
6) Widerstandswert eingeben
7) Taste =
8) Ergebnis in Watt
Gruß, Eric
(Avatar † 24.07.2018 17:15 --- R.I.P.)

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#29
Hallo Eric,
ich habe jetzt mal den Graetz Ausgangsübertrager, wie von Dir in Beitrag 20 beschrieben angeschlossen und erneut getestet. Ergebnis mit dem Prüflautsprecher: Es ist gefühlt deutlich lauter geworden! Die Bässe sind natürlich weg und nicht mehr regelbar, weil ja die Zusatzwicklung am Ausgangsübertrager fehlt. Dann noch mal mit Funktionsgeneator und Scope gemessen. Ergebnis: 10Vss.
Das sind mit Deiner Formel gerechnet 3,125W. Das ist zwar noch immer nicht viel aber eine Verbessurng! Und nun?
Gruß aus Bremen

Enno
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#30
Die 10Vss gegenüber den 9Vss ist nicht wirklich viel Unterschied, und bedenke dass das Ohr ein logarithmisches, also nicht lineares Empfinden hat: 5 Watt werden nicht als doppelt so laut empfunden wie 2,5 Watt.

Die Amplituden-Unterschiede hier werden durch Impedanzunterschiede der AÜs kommen. Wenn Du den Lastwiderstand auf einen höheren Widerstand einstellst wird auch die Spannung höher; da diese quadratisch in die Gleichung eingeht wird auch die Leistung höher, trotz höherem Widerstand.

Ob das Grundigchassis jetzt tatsächlich defekt ist, oder ob es hier im konkreten Fall einfach nur ein Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad, zu niedriger Impedanz und letzlich zusammen mit Deinem subjektiven Eindruck zu einer vermeintlich zu geringen Lautstärke kommt kann ich leider auch nicht mit Sicherheit sagen.
Eher der Anschluss des Original-Lautsprechers, oder wirklich ein (Grundig-)kenner, der auch die weiter oben von Dir gemessene Verstärkung der Endstufe beurteilen kann.

Gruß,
Eric
Gruß, Eric
(Avatar † 24.07.2018 17:15 --- R.I.P.)

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#31
Hallo Enno, Dietmar und tcfKat (eric)

Auf Anraten von Dietmar, hat Enno mir via PN eine Frage gestellt. Was meinst Du (mike) dazu?

Dazu ich:
Der Mangel beim Modell besteht doch darin, dass Enno den LS-Steller ganz weit aufdrehen muss, um etwas Lautheit zu erreichen.

Im allgemeinen hat man heute das Problem, dass die Bassanhebung (Physiologie) viel zu stark wirkt, weil der LS-Steller nach unten wandert, wegen der sehr starken Aussteuerung der Sender mit technischen Mitteln nicht wie gedacht bei max 40khz Hub im mittleren Bereich bis 3,2 khz liegt, sondern mit Kompandern (Optimod) bei 75 khz Hub liegt.

Demnach meine ich, es kommt einfach von vorne zu wenig Signal an.
Ein Ratio eines 3045W-3D liefert wenn 30 oder 40 Volt DC am Ratio- Elo anstehen, ca. 2,5 Veff an NF-Signal.

Wenn das in Ordnung wäre, müsste man, egal ob die Endstufe
1Watt oder 5Watt leisten kann, den LS-Steller umso weniger aufdrehen je kleiner die Ausgangsleistung ist. (Auch bei Windumgsschluss) Dort muss man suchen.

Zur Messung der Ausgangsleistung. Ich war ehrlich froh, dass endlich einmal etwas gemessen wird.

Dazu zwei Hinweise.
Bei SE (Eintaktschaltungen) wird die Ausgangsleistung seit jeher bei einem Klirr = 10% angegeben. Hat man kein Messmittel ausser ein Scope, muss man die Last (wenn nicht bekannt) und die Ansteuerumg so einjustieren, dass der SINUS oben und unten symmetrisch abgekappt wird. Das auch ganz ordentlich, es nähert sich einem Rechteck, ja so ist es!
Mit den DC-Werten von Enno und angenommenen Ia: 40mA. komme ich in etwa auf 5Watt. Der EI 66 ist ein Hochwertiger Trafo mit Verlusten von max. 20%, so dass noch immer 4Watt sein muessen wenn Last und Ansteuerung für die Norm K=10% sicher gestellt sind.
Das Bild von Enno zeigt mir, die Last ist zu gering, wenn beim Scope <+ > oben ist. Die Ansteuerung, wie gesagt zu wenig. „Eric“ wies schon darauf hin, dass dies beim Output mit dem Quadrat eingeht. Das geht ganz schnell mit zu wenig Leistung eben quadratisch!

Dazu empfehle ich mal wieder, den Text von mir und besonders die Anlage (pdf) dort, zu studieren.

http://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=659

http://radio-bastler.de/forum/attachment.php?aid=2506

Ein Nichtprofi, hatte damit leider Probleme. Den Fachleuten sollte der Text klar sein.
Meint mike jordan

[attachment=18402]
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#32
Hans!

Ich ziehe ganz tief meinen Hut!

Ratiospannung.

Die betrug bei mir nur 2,5V. Ich hatte mich schon gewundert das die EM85 selbst bei starken UKW Sendern nicht schloss. Da an dem Gegät aber durch defekte Kondensatoren diverse Widerstände abgebrannt waren, war vor der Reparatur gar kein Radioempfang möglich.

   

Zum Fehler: C50 hatte keine Masseverbindung. Kalte Lötstelle! Den Fehler habe ich beim Tausch selber eingebaut. Beim Antasten mit dem Meßgerät wurde es plötzlich lauter. Nach erfolgtem verlöten messe ich am Ratioelko jetzt 31,8 Volt. Die EM 85 schließt jetzt bei starken Sendern vollständig und das Radio brüllt mit voller Lautstärke. Ich bin jetzt erst mal bis Montag unterwegs, hole aber die Messung der Endstufe kommende Woche nach!
Gruß aus Bremen

Enno
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#33
Na Enno, die selbst eingebauten Fehler sind doch immer wieder die besten. Hauptsache das Gerät spielt wieder vernünftig
Auch noch mal Danke Hans, für die schnelle Unterstützung. Ich hatte dirs ja wieder Eingebrockt!
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
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#34
Aaaaahhhhhh....
Ja, wenn's den Hans nicht gäbe, man müsste ihn erfinden Smile
Gruß,
Uli
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#35
Hallo Freunde,

nachdem das Radio jetzt mit gutem Klang wieder spielt, habe ich heute die Messung noch mal wiederholt.
Eingespeisst habe ich über TA einen Sinus von 1 Khz mit 3Vss das entsprach in etwa der Lautstärke des gut einfallenden UKW Senders bei geschlossener EM85.

   

Bei unverformtem Sinus messe ich 9.6V das ergibt bei der Formel aus Post 28 2,88W

   

Bei 11V ist der Sinus schon deutlich verformt. das würde meiner Meinung dem Bild von Hans entsprechen. Nach der Formel 3,78W

   

Bei 14Vss ist der Anschlag des Lautstärkepotis erreicht. Ich messe 14Vss nach der Formel 6,1W.
Gruß aus Bremen

Enno
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#36
Hallo Enno.

Schoen, dass Du dir nochmals die Arbeit gemacht hast.
Nach wie vor bin ich der Meinnung, die 4Ohm sind mehr als 4,0.
Der Widerstand sieht mir zu hochohmig aus, um mit den Strippen wirklich 4,0 oder eventuell 5,0 Ohm zu haben. Die Schelle überbrückt zuviele Windungen, wenn Strom ließt,, aendert sich der Ohmwert.

Das Scope zeigt Überanpassung, da wird (keine) zuwenig Leistung abgeliefert.

Wenn mit 4 Ohm nur 12 Vss = 4,28Veff mit einigermaßen Klippen oben und unten zu machen sind, ergibt das schon 4,59Watt, was stimmen kann, ohne Klirrbrücke gemessen.

Das kannst Du noch testen, ich habe da nichts mehr dagegen vorzubringen, das Radio spielt jetzt ja ein wenig lauter als vorher.
Hans Big Grin
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#37
Hallo Enno

Ich habe heute einen DUAL Koffer P410V mit einer ECL86 gemessen.
Bei Ua nach Katode = 258,5 Volt und Ia = 32 mA, ist das eine Anodenbelastung
von 8,272 Watt.
Nach meiner Faustformel Penn = Pa / 2 sind das 8,272 / 2 = 4,136 Watt ohne Verluste im AÜ.
Gemessenes Pout mit K=10% an 4 Ohm = 3,61 Watt.
4,136Watt zu 3,61Watt = 87% Der AÜ hat also 13% Verluste ein sehr guter Wert.
Hans

Bei deinen Mesungen. musst Du den HT-Trafo auch abschliessen *** oder abhängen, der macht scheinbar Mist dabei. (Saugkreis)


*** falls dort bei 1000Hz schon Leistung auftritt, muss die dazu addiert werden.

[attachment=18598]
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#38
Ein Einwurf von mir:
Da bricht die Spannungsversorgung (Oszi-Bilder #35) ein, vergrößere mal den Sieb-Ladeelko.
Lieber fünfmal scheitern als gar nicht probieren.
Viele Grüße aus Fraham
Helmut
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#39
(Vielleicht dumme) Frage vom Anfänger: Wieso bricht speziell die positive Halbwelle so ein? Oder ist das die negative weil die Darstellung invertiert ist? (Ich hätte 180° Phasenverschiebung erwartet zwischen Verstärker Ein- und Ausgang)
Gruß,
Uli
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