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Galvanische Trennung Tonabnehmer zum Radio
#1
Hallo Leute, ich habe ein Problem festgestellt.
Ich habe ein Shelllackplattenspieler an ein Radio angeschlossen. Jedoch ist das Radio eins mit Spartrafo.
Der Tonabnehmer des Plattenspielers ist aus Metall.
Ohne Erdung, bzw. die Masse als Schirm zu verwenden, Brummt es bei der Wiedergabe.
Einige Plattenspielerschatullen haben da einen Tontrafo zur Trennung verbaut. Das will ich auch tun.
Den Motor des  Plattenspieler möchte ich auch über das Netzkabel Erden.

Kann man jetzt einen einfachen Übertrager dazu benutzen. Hat jemand dazu Angaben, wie man sowas ggf. selbst wickeln kann. Oder hat zufällig jemand so einen Trafo rumliegen, den er nicht mehr braucht.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#2
Probier doch mal durch, was Du so an Minitrafos und Übertragern zu liegen hast!
Warum kommt kein Kondensator in Frage?
Gruß,
Uli
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#3
Ich habe ja bereits erwähnt, dass die Projekte mit Röhrengeräten so gar nicht meins sind. Aber beim Lesen etlicher Beiträge ist mir aufgefallen,, dass bestimmte Geräte auf Grund ihrer Konstruktion am Chasis und Buchsen u.U. spannungsführend sind (je nach Steckerdrehung). Von daher auch schon viele Sicherheitsmaßnahmen, z.B. Madenschrauben der Knöpfe aus Bakelit u.v.a.m.

Was passiert, wenn einer unserer Bastler und Sammler so ein Gerät veräußert/weggibt etc. Der nachfolgende Besitzer weiß doch womöglich gar nichts von dieser gefährlichen, jedoch damals durchaus üblichen Schaltungsart.

Könnte man nicht für den Anschluss von Plattenspielern u.a. Geräten einfach einen spannungsfesten Optokoppler mit einer kleinen Hilfsschaltung einbauen? Damit wäre auch gleich dass Problem von Brummschleifen erledigt. Wie wäre es mit Mantelstromfiltern? Damit wären auf jeden Fall die betreffende Person geschützt. Die Variante mit dem Betrieb über einen Trenntrafo (galvanische Trennung) lasse ich mal außen vor.

Wie war das denn eigentlich damals, als die Geräte noch regulär liefen? Es gab vermutlich nur Gleichstromnetze, und da war die Gefahr bei einem Stromschlag nicht ganz so hoch. Wie wurde vom Hersteller der Schutz gewährleistet?

Chris
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#4
(10.11.2017, 01:28)Gelhaar schrieb: Wie war das denn eigentlich damals, als die Geräte noch regulär liefen? Es gab vermutlich nur Gleichstromnetze, und da war die Gefahr bei einem Stromschlag nicht ganz so hoch. Wie wurde vom Hersteller der Schutz gewährleistet?

Also "nur Gleichstromnetze" gab es ganz sicher nicht - jedenfalls nicht zu der Zeit, als diese Radios akut waren.
Spannungsführende Teile waren berührsicher isoliert.
"Deppensicher" war anscheinend damals noch nicht verlangt, die Leute haben ihren Kopf einfach zum denken benutzt. Wer das nicht wollte oder konnte, bekam den Darwin-Award Wink
Gruß,
Uli
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#5
Deshalb stand früher auf den Rückwänden der betreffenden Geräte: Nur Geräte nach VDE Norm anschließen! Damit waren solche Geräte gemeint, deren Stromführende Teile berührungsicher isoliert waren.
Mir ist aber auch kein einziger Fall bekannt, bei dem ein Mensch tatsächlich ums Leben kam, der an einem Radio oder Plattenspieler einen elektrischen Schlag bekommen hätte. Ich lebe auch immer noch, trotz diverser "Bisse" durch den listigen Strom... Betrachtet man die elektrische Sicherheit, die damals in den Haushalten üblich war, zählen die alten Radios und Plattenspieler wohl eher noch zur sichersten Technik im Vergleich zu den Stromleitungen und Haushaltsgeräten der damaligen Zeit...
~~~Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)~~~
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#6
Danke Anton, das wollte ich in Anbetracht meines Benutzertitels so nicht schreiben Wink
JA, es könnte bestimmt durch eine unglaubliche Verkettung unglücklicher Umstände möglicherweise zu einem Unfall mit tödlichem Ausgang kommen. Ich hab in dem Zusammenhang noch nie davon gehört. Jemand von Euch schon?
Gruß,
Uli
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#7
Eben, früher waren sich die Verbraucher dieser Gefahren bewusst, zumal damals auch die Gebrauchsanleitungen noch gelesen wurden, bevor ein Gerät in Betrieb genommen wurde. Schon allein deshalb, weil man die wertvollen Apparate nicht durch Falschbedienung beschädigen wollte und auch die Anleitungen noch in verständlicher Landessprache verfasst waren  Smiley59
Heute stecken Viele den Stecker in die Steckdose und fragen danach das Internet, warum es aus den Lautsprecher qualmt und ob der Qualm nicht besser aus den Löchern in der Rückwand kommen sollte...

Aber wir schweifen vom Thema ab...

Ich kenne bei den alten Schellackdrehern eigentlich nur kleine Übertrager für die Freischwinger Magnetsysteme, die sozusagen die Vorläufer der späteren Vorverstärker waren. Sicherlich haben diese Teile (meines Erachtens waren das eher Kondensatoren) den Brumm auch unterdrückt.
~~~Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)~~~
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#8
(10.11.2017, 02:13)Anton schrieb: Heute stecken Viele den Stecker in die Steckdose und fragen danach das Internet, warum es aus den Lautsprecher qualmt und ob der Qualm nicht besser aus den Löchern in der Rückwand kommen sollte...

genau deshalb kann es nur eine vernünftige Antwort geben. KEINE externen Geräte an ein nicht netzgetrenntes und geprüftes Radio anklemmen. Am besten die Anschlüsse ausser Betrieb setzen.

IRGENDEIN Trafo geht natürlich auch nicht. Er müsste auf jeden Fall einige Sicherheitskriterien erfüllen.

Weil noch niemand etwas von tödlichen Stromunfällen gehört hat bedeutet das nicht automatisch das es solche noch nie gab. Das ist sehr kleinkariert gedacht. 10 Sekunden googeln zeigt diese Statistik:

Statistik der Stromunfälle
Gruß,
Jupp
-----------------------------
wenn man nur den Hammer kennt, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel
--------
Zensur findet im Endgerät statt (CCC)
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#9
Also, ich finde das schon übertrieben. Natürlich betreibe ich an einer Allstrom Philetta auch den beliebten Philips Mignon. Da brummt nichts und das hat mein Vater 1958 schon genauso gemacht. Wichtig ist, wie Anton schon schreibt das man die Geräte so verwendet wie sie damals konzipiert wurden. Wir haben das Hintergrundwissen und deshalb werde ich auch keinen Plattenspieler mit Stahlchassis an einem solchen Radio betreiben. Beim beliebten Dual 1004 wird übrigens in der BDA darauf hingewiesen wie er zum Anschluss an Allstromgeräte umgebaut werden kann. Zu guter letzt. Vergebe ich ein solches Gerät an Freunde oder Verwandte, greift das was Jupp schreibt. Aber bei einem Verkauf? Ich finde das führt zu weit.
Gruß aus Bremen

Enno
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#10
Hallo,
wenn der TE für sich selber laboriert, ist das alles möglich.
Nur für andere Bediener eher Vorsicht, da muss dem Anton u.v. a. hier beipflichten, dass die BDA auf den Rückwänden unbedingt zu beachten waren und sind.
Auch wenn in den Haushalten die Standards eher dürftig waren.
Als Junge sah ich im „Backstage“ eines Wanderzirkus wie deren Äffchen nach der Berührung der sogenannten ELA – Anlage endete.
Schließlich ist das Brummen nur ein Warnsymptom.

Vor gut zwei Jahren habe ich eine FS –Truhe Allstrom mit einem Modulator versehen.
In die Sicherheit beim Einbau habe ich mehr Aufwand getrieben, als in die ganze Überholung,  es war eine Auftragsarbeit.

Ich erinnere mich an Plattenspieler, welche mit einem aufwendig gekapselten Übertrager arbeiteten.
Optokoppler wäre sehr hilfreich, aber ich tendiere dann doch eher zur Originalität.

So nun wieder frisch frei fröhlich weiter basteln…
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#11
So nun wieder frisch frei fröhlich weiter basteln..
Genau...
Dass hilft mir alles nicht weiter. Damals haben auch die Allströmer und auch die Radios mit Spartrafo einen Eingang für Plattenspieler. Der Strom war da auch 220 Volt Wechselstrom. Ob nun VDE, DIN oder TGL ist mir da eigentlich wurst.
Es sind nun mal Altgeräte aus einer anderen Epoche der Entwicklung der Technik.
Auch einen Trabbi fahre ich heute noch, ohne Sorgen zu haben.
Das ist auch hier nicht die Frage gewesen.
Als nicht Fachmann dürfte ich ja gar nicht mit solcher Technik arbeiten, steht ja auch auf allen Geräten drauf.
Das Gerät ist nur vom Fachmann zu öffnen und vor dem öffnen den Netzstecker ziehen.
Wer kann das nachweisen das er Fachmann ist und wer macht das denn von uns eigentlich alles.
Die wenigsten, denke ich. das ist auch nicht das Thema gewesen, um  hier belehrt zu werden.
Ich bin schließlich auch schon groß und weis das.

Es geht um so einen Trafo:

   
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#12
Genau Frank, diese Teile wurden doch in deiner unmittelbaren Nachbarschaft gefertigt.

Hast doch sicher mehrere davon, oder täusche ich mich. * ggg *
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#13
Plattenspieler habe ich nur keine einzelnen Trafos.
Deshalb ja ganz oben meine Frage. Wie könnte die Wicklungen sein oder hat jemand sowas rumliegen.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#14
Hallo Frank, dann müsste es doch nur ein Trafo mit einem Wicklungsverhältnis von 1:1 sein?
Gruß aus Bremen

Enno
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#15
Hallo Enno,
die Übertrager dienten nicht nur zur Netztrennung, sondern auch zur Pegel- und Widerstandsanpassung. Die alten Systeme waren vor der Einführung der Kristalltonabnehmer meist vom dynamischen Typ "moving magnet". sie waren recht niederohmig, so von 600Ohm bis ca. 4KOhm, brachten aber auch nur wenig Spannung . Da die Eingangswiderstände von Röhrenradios schön hochohmig sind, konnte durch eine Spannungstransformation eine höhere Eingangsspannung im TA- Betrieb erreicht werden. Belastet wurde die Sekundärseite des Übertragers ja nur mit dem Gitterableitwiderstand der NF- Vorröhre.
Viele Grüße

Wolfram

"... Bei uns tut jeder, was er kann. Aber nicht jeder kann, was er tut. ..."
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#16
NF Übertrager gibt es z.B. beim blauen C. Es gibt auch welche, die im klassischen Sinne zur Netztrennung dienen. Solche NF Übertrager wurden auch für Lichtorgeln eingesetzt.
Vorher wäre interessant zu wissen, um welch ein Dreher es sich handelt und welch ein System verbaut ist, denn der Übertrager soll ja passen.
Gruß Stephan

Ein Wunder ist das elektrisch Licht, manchmal geht es manchmal nicht! Big Grin
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#17
(10.11.2017, 09:28)Enno schrieb: Also, ich finde das schon übertrieben. Natürlich betreibe ich an einer Allstrom Philetta auch den beliebten Philips Mignon.

Danke Enno

Gruß,
Achim (der das genauso macht)
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#18
Das System gehört zu einen Shelllackplattenspieler und ist ein Kristallsystem.
Verschiedene Trafos habe ich ja da, also brauche ich keinen kaufen.
Ich werde mal einen kleinen AÜ umwickeln. Die Primärwicklung lassen und eine neue Sekundärwicklung aufbringen.
Da ja die Wicklung für den Lautsprecher etwas zu gering ist.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#19
(10.11.2017, 07:43)saarfranzose schrieb: Weil noch niemand etwas von tödlichen Stromunfällen gehört hat bedeutet das nicht automatisch das es solche noch nie gab. Das ist sehr kleinkariert gedacht. 10 Sekunden googeln zeigt diese Statistik:

Statistik der Stromunfälle

Ui, das sind aber VERSCHWINDEND wenig tödliche pro Jahr, das hätte ich um die eine oder andere 10er Potenz höher geschätzt!
UND: Das scheint incl. Starkstrom zu sein?
Also bei 80mio kann man 2-5 mit sehr guter Näherung mit Null gleichsetzen... Danke für die Zahlen!

Zum Thema: Warum äußert sich niemand richtig zum Thema Kondensatorkopplung? Oder hab ich das überlesen?
Gruß,
Uli
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#20
Hallo Frank,
ich wollte Dir nicht Deine Anfrage zerschießen. Aber beim Lesen Deines Beitrages bin ich genau auf diese Gedanken gekommen. Von mir aus kann jetzt Deine Anfrage normal weitergehen.

Eine interessante Diskussion - und interessante Ansichten. Ich schließe mich vorbehaltlos der Ansicht vom saarfranzosen an. Ich hatte im Hintergrund immer den Gedanken, dass bei einem Verkauf z.B. dem neuen Besitzer mehr oder weniger egal ist, was auf der Rückwand steht. Und eine Bed.-Anleitung wird es in den seltensten Fällen geben (und noch seltener gelesen werden).

Etliche alte Modelle sind der Originalität wegen nicht wirklich schutzisoliert und eine Verbindung über externe LP oder mit allen möglichen NF-Geräten kann zur Gefahr werden.

In einem modernen elektrischen Audio-Gerät knipse ich doch auch nicht wegen einer Brummschleife o.a. Brummen den Schutzleiter ab. Mein Tuner/Verstärker Telefunken HR 800 vertrug sich absolut nicht mit meinem Laptop, ein Mantelstromfilter schaffte Abhilfe.

So – und jetzt geht’s hier normal weiter.
Danke für Eure Antworten !

Chris
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