Loewe Opta Hellas 3841 W

[Kanuspezi]

Ich hätte eine Frage zur Gegenkopplung der EL84.
Die Kathoden gehen über einen Widerstand R82 130 Ohm an Masse.
Wäre es für die Funktion der Endstufe besser, wenn jede Kathode über separaten Widerstand 260 Ohm (?) an Masse geleitet werden würde, dazu parallel einen Elko von z.B. 50uF um die Grenzfrequenz nach unten zu verschieben?
Bei ersterem, würden die Kathoden besser gespeist und bei zweitem würde es für mehr Bässe sorgen.
Gruss Jürgen

[Radiobastler]

Nun, so eine ähnliche Schaltung ohne Kathodenelko kenne ich auch vom einem Gerät der Nordmende Tannhäuser-Serie.

Dort wurde dann die Tonfrequenzmäßige Gegenkopplung anders realisiert, ich hab' auf meinem Rechner nur den Schaltplan nicht.


Viele Grüße

Martin

[radioharry]

Bei dieser, in der Serie geänderten Endstufe des Loewe Opta Hellas 3841W, dessen Schaltpläne beide hier abgebildet sind. Erfolgt die Phasenumkehr über die miteinander gekoppelten Kathoden, somit genügt dann ein Kathodenwiderstand. Der Elko aber der sonst dem Kathodenwiderstand parallel liegt, wurde hier eingespart. Im Nachfolger, dem Hellas-Stereo 4791 ( https://nvhrbiblio.nl/schema/LoeweOpta_4791W.pdf ) mit identischer Gegentakt Endstufe aber ist dieser Elko dem Kathodenwiderstand wieder parallel geschaltet.

Wiederholt bitte ich unsere Facherfahrenen, uns die Theorie dazu zu vermitteln.

[Kanuspezi]

Nach diesem Schaltplan sind beide Kathoden miteinander verbunden und gehen gemeinsam über den R82 130 Ohm an Masse parallel dazu ein Elko mit 100uF

Wäre es besser, wenn von jeder Kathode ein Widerstand mit 260 Ohm an Masse gehen würde, parallel jeweils ein Elko mit 50uF ???
In irgendeinem Schaltplan hatte ich sogar gesehen, dass in einem Kathodenzweig zusätzlich ein Trimmer eingebunden war, vermutlich zum Abstimmen der Gegenkopplung, dass beide Röhren auf gleichen Takt gebracht werden können.
Ein interessantes Thema, beim HELI 3000 ist es auch so, gemeinsamer Widerstand und kein Elko.

Eine weitere Frage wäre nach der Größe des Kondensator zwischen ECC83 Anode und EL84 Gitter, welchen Einfluss hat dieser? Der Wert liegt meist bei 22nF, manche Großsuper haben 47nF

Gruß Jürgen

[Radiobastler]

Hallo Jürgen,

dieser Kondensator ist der Koppelkondensator.

Der Kondensator bildet zusammen mit dem Gitterableitwiderstand (hier 1 Megohm) einen Hochpass, welcher den übertragbaren Frequenzbereich beeinflusst.

Wird der Kondensator zu klein gewählt, kann die Phasenverschiebung zwischen Ein- und Ausgangssignal zu groß werden und dann kann aus einer Gegenkopplung eine Mitkopplung werden.

Zu groß darf er aber auch nicht sein, da dieser Kondensator ja von der ECC83 ständig umgeladen werden muss und die ECC83 relativ hochohmig ist.
Größere Koppelkondensatoren benötigen dann eine stromkräftigere Vostufe wie z.B. eine ECC82.

Der Koppelkondensator muss daher immer an die Gegenkopplungsverhältnisse des Gerätes angepasst sein.
Seinerzeit war es möglicherweise auch ein Kostenfaktor, so dass dieser nur so groß wie erforderlich gewählt wurde.

Bei meiner PCL805-Endstufe hat der Koppelkondensator auch 'nur' 22nf bei lediglich 470 Kiloohm Gitterwiderstand, und diese Endstufe hat eine untere Frequenzgrenze von 20 Hz.
Die Triode der PCL805 kann bei 100V bereits einen Anodenstrom von 5 mA treiben, das ist deutlich mehr als die ECC83.


Viele Grüße

Martin

[radioharry]

Danke Martin, für deinen Beitrag zur Theorie des NF-Koppelkondensators.
Gern würde bestimmt nicht nur ich, etwas über die Theorie zur den verschiedenen Möglichkeiten der Phasenumkehr bei Gegentakt Endstufen lesen.
Zumal es in diesem Thread um ein Radio geht, das eine Serienänderung in der NF-Stufe erfahren hat.

[radioharry]

Neben meiner, nun mit der Tageslänge auch Stundenmäßig wieder zunehmender Jobtätigkeit im Freizeit Bootsbereich, fand ich heute Vormittag etwas Zeit um am Bernhardts Chassis weiter zu machen. So habe ich dann auch die HF/ZF Röhren eingesetzt und nach deren Aufheizzeit hört ich auch schon unseren UKW-Ortssender völlig brummfrei und sauber in der Wiedergabe, das auch über die schaltungstechnisch getrennten Hoch und Mittel /Tiefton Wege.
Der Bernhard hatte ja in der Vorgeschichte den extra Sieb Elko C114 wechseln wollen und durch einen Elko, nach meinem Vorschlag mit 4,7µF ersetzt, was jedoch ein erhöhtes Brummen geneierte. Das aber ist bei einer sonst funktionierenden Schaltung nicht erklärbar, zumindest für mich nicht. Nun aber wo ein Schluss zur Masse in der Ankopplung zur Endstufe gefunden und beseitigt wurde, bringt der Wechsel dieses Elkos mit 4,7µ/400V keinerlei klanglichen Nachteile. D.h die Wiedergabe erfolgt nun Brummfrei und in einem hohen und sauberen Frequenzumfang.

[Bernhard HH]

Hallo Jürgen,

dieser Kondensator ist der Koppelkondensator.

Der Kondensator bildet zusammen mit dem Gitterableitwiderstand (hier 1 Megohm) einen Hochpass, welcher den übertragbaren Frequenzbereich beeinflusst.

Wird der Kondensator zu klein gewählt, kann die Phasenverschiebung zwischen Ein- und Ausgangssignal zu groß werden und dann kann aus einer Gegenkopplung eine Mitkopplung werden.

Zu groß darf er aber auch nicht sein, da dieser Kondensator ja von der ECC83 ständig umgeladen werden muss und die ECC83 relativ hochohmig ist.
Größere Koppelkondensatoren benötigen dann eine stromkräftigere Vostufe wie z.B. eine ECC82.

Der Koppelkondensator muss daher immer an die Gegenkopplungsverhältnisse des Gerätes angepasst sein.
Seinerzeit war es möglicherweise auch ein Kostenfaktor, so dass dieser nur so groß wie erforderlich gewählt wurde.

Bei meiner PCL805-Endstufe hat der Koppelkondensator auch 'nur' 22nf bei lediglich 470 Kiloohm Gitterwiderstand, und diese Endstufe hat eine untere Frequenzgrenze von 20 Hz.
Die Triode der PCL805 kann bei 100V bereits einen Anodenstrom von 5 mA treiben, das ist deutlich mehr als die ECC83.


Viele Grüße

Martin

Hey Martin !

Wenn der Koppelkondensator eine Kapazität von z.B. 0,068 uF hat, kann dann die ECC83 auf Dauer einen Schaden nehmen ? 
Vielen Dank für eine Information
Bernhard

[Radiobastler]

Hallo Bernhard,

das kann ich so aus dem Stand nicht beantworten.

Schaden nehmen wird die ECC83 wahrscheinlich nicht, da ja der Anodenstrom durch den Anodenarbeitswiderstand sowie die Stromgegenkopplung über den Kathodenwiderstand begrenzt wird, es kann aber zu Verzerrungen kommen, wenn der Anodenstrom nicht mehr in der Lage ist, den Kondensator umzuladen.

Müsste ausprobiert und mit einem Oszilloskop überwacht werden.
Es macht auch keinen Sinn, den Wert des Koppelkondensators beliebig zu erhöhen.
Vor allem in unseren Radios ist die untere Frequenzgrenze wohl so in der Gegend von 50Hz (eher höher), einfach bedingt durch den Ausgangsübertrager.
Mit einer gut ausgelegten Gegenkopplung kann zwar einiges gerettet werden, aber Wunder können nicht vollbracht werden.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, liegt die untere Grenzfrequenz bei einem Koppelkondensator von 22nf (=0,022 µF) und einem Gitterableitwiderstand von 1 Megohm bei rund 8 Hz.
Da sind also schon einige Reserven für Gegenkopplungen eingerechnet.

Daher finden sich auch oft Koppelkondensatoren von nur 10nF.


Viele Grüße

Martin

[Bernhard HH]

Hallo aus Hamburg !

Der Netztrafo vom Loewe Opta Hellas 3841 W ist aktuell auf 220 V Netzspannung gestellt (höher geht nicht). 
Mit einem Trenntrafo beginnt der Trafo ab ca. 226 V zu schnarren bzw. zu brummen. 

Über den Netzstecker direkt ist das Schnarren störend. 
Die Schrauben habe ich bereits angezogen und die Lötverbindungen nach Masse geprüft. 


Kann ich im Radio noch weitere Verbesserungen vornehmen (alle Kondensatoren sind erneuert) ?


Gibt es notfalls ein Vorschaltgerät (evt. im Selbstbau) um die Netzspannung zu reduzieren, denn
ich kann das Gerät ja nicht auf Dauer über den Trenntrafo betreiben. 

Anbei auch der Schaltplan !

Vielen Dank für Infos. 

Bernhard

   

[radioharry]

Hallo Bernhard,
das Thema wird u.a. hier behandelt: https://www.radiomuseum.org/forum/vorsch...20v_1.html

Meine 220V Geräte hängen an solch einem Trafo: https://www.radiomuseum.org/r/feutron_st..._1223.html

[Andreas_P]

Hallo Bernhard,

ich "funke" hier mal dazwischen.

Bitte schreibe ruhig, die Themen, die das Gerät betreffen in einem Thread. Das ist übersichtlicher. Ich habe eben beide Threads zusammen gefaßt.

[ELEK]

Hallo,

nur kurze Anmerkung zum Koppel-C: Martin, ich glaub nicht, daß ein Koppelkondensator durch die NF-Spannung "umgeladen" wird !

Nach meinem Verständnis soll dieser NUR die Gleichspannung "aussperren", d.h. er lädt sich auf die Differenz-Spannung zwischen Anode und g1 der Folgeröhre auf und wirkt für die NF möglichst als Kurzschluß ! Natürlich mit der Einschränkung, daß er schon einen Hochpaß darstellt, die Grenzfrequenz liegt aber deutlich unter der niedrigsten NF, d.h. es fällt praktisch keine Tonfrequenz-Spannung über dem Koppel-C ab und zwar umso weniger, je größer der C ist.

Die obere Grenze ist eher dadurch gegeben, daß man nicht minutenlang warten möchte, bis sich der C über den hochohmigen g1-Anleitwiderstand aufgeladen hat bzw. nach dem Anheizen der Röhren noch damit beschäftigt ist, das überlastet dann ja die Folgeröhre !

Wenn man also die Spannung über einem Koppel-C messen würde, würde man auch bei Vollaussteuerung und max. NF an der Anode nur die Anodengleichspannung messen, insofern hat der Kondensator auch ein leichtes Leben im Gegensatz zu einem Umschwingkondensator in einem Schaltnetzteil oder einer TV-Horizontal-Endstufe.

Gruß Ingo

[sagnix]

Hallo allerseits,

wie Ingo bereits sagte, sollte man das mit dem Koppelkondensator nicht so stehen lassen. Er lädt sich im vorgesehenen Frequenzbereich nicht um. Er dient vorwiegend zur gleichspannugsmässigen Potentialanpassung. Er hält die Anodenspannung vom Steuergitter der Endröhre fern. Um dem Gesagten noch etwas Hintergrund zu verleihen, habe ich im folgenden Bild eine einfache Verstärkerschaltung mit der EL84 aufgerufen und im zweiten, danach folgendem Bild, die Berechnung der Verstärkung mit einer EABC80 als Beispiel dargestellt.

Dazu habe ich die Spannungsquellen Ersatzschalung, also Spannungs gesteuerte Spannungsquelle, gewählt. Hierbei  kann man den oft kompliziert dargestellten Verstärkungsvorgang auf einen einfachen Spannungsteiler zurückführen.

   
   
Ich gehe davon aus, dass die Bilder keiner weiteren Erklärung bedürfen. Wenn doch, bitte melden.

Abschliessend und ergänzend noch die Berechnung der unteren Grenzfrequenz des im Beispiel eingebrachten Hochpasses:
   
Es ist immer ein Wagnis mit konkreten Werten zu arbeiten. Ich hoffe daher, mich nicht verrechnet zu haben. Deshalb sind meine Angaben ohne Gewähr!

[Kanuspezi]

Hallo
es ist immer beeindruckend, wie Peter den Schaltplan elektrisch "freischneidet" und dann anhand der Formeln die Berechnung zur unteren Grenzfrequenz anstellt.
Nun steht im Text "C3 stellt im mittleren Frequenzbereich einen Wechsel-Spannungsmäßig einen Kurzschluss dar",
stellt sich mir die Frage, ob die Prämisse "Kurzschluß" auch für die ermittelte Grenzfrequenz von 14Hz gilt (?)

Ja und der Koppelkondensator ist der eine Einfluss auf die untere Grenzfrequenz,
oft wird in Vorschaltung einer ECC83 ein Wert von 22nF bzw. 25nF angegeben, teils bis 47nF -> so ist man mit 22 bis 33nF auf der sicheren Seite.

Dann gibt es noch die Einflussfaktoren an der Kathode
1) separater oder gemeinsamer Widerstand
2) mit oder ohne Elko

zu 1)
hatte ich gelesen, separate Widerstände (260 Ohm) sind vorteilhaft, wenn kein "gematchtes" EL84-Paar vorliegt, die Endstufen-Leistung etwas geringer, gemeinsamer Widerstand (130 Ohm) dann vorteilhaft für Matching-EL84-Paar

zu 2)
ein Elko parallel zum Widerstand beeinflußt die Grenzfrequenz,
mit der Höhe der "uF" schiebt man die Grenzfrequenz nach unten, schaut man in die verschiedenen Schaltpläne, so scheinen 50uF pro Röhre, bzw. max. 100uF über den gemeinsamen Kathodenwiderstand das Maximum zu sein.

Die Frage zu diesem Kathoden-Elko war ein Thema bei dem LOEWE-Radio,
- mal war er im Schaltplan eingezeichnet: R82 und R83 mit 230 Ohm / C119 und C120 mit 100uF (Beitrag #1)
- bzw. ohne Elko: R82: 130 Ohm / kein Elko (Beitrag #30)

Ist die Frage, welche Variante die bessere wäre, mein Vorschlag: gemeinsamer R82 130 Ohm und parallel 50 ...100uF
matching EL84 vorausgesetzt.

Was sagt ihr?
Gruss Jürgen

[Bernhard HH]

Hallo aus Hamburg !

Der Netztrafo vom Loewe Opta Hellas 3841 W ist aktuell auf 220 V Netzspannung gestellt (höher geht nicht). 
Mit einem Trenntrafo beginnt der Trafo ab ca. 226 V zu schnarren bzw. zu brummen. 

Über den Netzstecker direkt ist das Schnarren störend. 
Die Schrauben habe ich bereits angezogen und die Lötverbindungen nach Masse geprüft. 


Kann ich im Radio noch weitere Verbesserungen vornehmen (alle Kondensatoren sind erneuert) ?


Gibt es notfalls ein Vorschaltgerät (evt. im Selbstbau) um die Netzspannung zu reduzieren, denn
ich kann das Gerät ja nicht auf Dauer über den Trenntrafo betreiben. 

Anbei auch der Schaltplan !

Vielen Dank für Infos. 

Bernhard

Update !
Inzwischen habe ich mir die Verkabelung des alten AEG Gleichrichters einerseits und die 
etwas abenteuerliche Verbindung am Lade-und Siebelko angesehen. 

Am Pluspol des GR waren am Kabel zum Ladeelko zwei Widerstände parallel mit je 1 KOhm verlötet; zwischen den 
drei Anschlüssen am Becherelko waren keine Widerstände vorhanden. 

Ein moderner Silizium Brückengleichrichter mit Lastwiderständen (2x 68 Ohm nach Vorschlag von Radioharry)
an Minus auf Masse und weitere Kondensatoren zwischen den Anschlüssen des Becherelkos (500 Ohm und
10 KOhm) haben die Schaltung wieder sinnvoll hergestellt. Den alten Bechergleichrichter habe ich im Gerät belassen. 

Auch war der Koppelkondensator mit einem von 0.068 uF Kapazität ausgetauscht.
Das habe ich gleich korrigiert: 0.022 uF lt. Schaltplan. 

Der Signalweg ist nun völlig brummfrei und das Radio spielt wie am ersten Tag. 

Der Netztrafo benötigt auch keinen Vorschalttrafo mehr, da er bei höheren Netzspannungen als
220 V nicht mehr schnarrt.

[Dietmar]

Warum lieber Bernhard nimmst du nicht den normalen Antwortbutton unten rechts, sondern zitierst immer den ganzen Text von vorher?? Das ist nicht nur unübersichtlich sondern auch unsinnig.

[Bernhard HH]

Moin !
Der Netztrafo des Gerätes ist nicht auf 240 V umstellbar. 
Um das Teil zu schonen, kann ich einen Vorschalttrafo hinhängen, oder vielleicht einen Lastwiderstand mit 9 W 
mit 100 Ohm Kapazität an Masse löten, oder was meint Ihr ? 

Nette Grüße
Bernhard

[radioharry]

Hallo Bernhard,
ein Vorschalt Trafo hätte den Vorteil, dass keine zusätzliche Wärme ins Gerät kommt

[Dietmar]

Hallo Bernhard
Diese DDR Trafos sind klasse dafür
https://www.ebay.de/itm/166592289781?mkc...edia=EMAIL