Siemens Großsuper 54 - Hochtöner

[ThoMe]

Mein Siemens Großsuper 54 Typ 934W hat neben einem ovalen elektrodynamischen Lautsprecher einen elektrostatischen Hochtöner eingebaut. Dieser hat nicht mehr funktioniert!

   

Der Hochtöner hängt über einen 5k Widerstand an 262V Versorgungsspannung. Die NF kommt direkt über einen Koppelkondensator von der Anode der EL 84.

   

Der Ausbau war unproblematisch, er ist über 3 Holzschrauben mit dem Gehäuse verschraubt.

       

Das Plastikgehäuse war zusammengeklebt, und schon ziemlich brüchig. Mit Aceton konnte der alte Kleber angelöst, und so das Gehäuse geöffnet werden.

Die Gaze ist ebenfalls mit dem Gehäuse verklebt, welcher ebenfalls mit Aceton gelöst wurde.

   

Ab diesem Zeitpunkt war der Hochtöner wohl schon unwiderbringlich beschädigt!
Unter der Membrane liegt ein Alulochblech, welches über 2 Federn die Membran vorspannt, welche von der Gaze gehalten wird. Die Membrane wird über eine Metalstift auf der gesamten HT-Breite mit der NF der EL 84 verbunden. Dieser war oxidiert, und hat wohl keinen guten Kontakt mehr gegeben, oder die Membrane hat sich aufgelöst, und deshalb keinen Kontakt mehr gehabt.

   

Diese nach dem Öffnen wieder sauber zu spannen ist fast unmöglich, zumal die Membrane hochdünn ist. Ich habe dann versucht, mit einer Kupferfolie wieder Kontakt zur Membrane und dem Metallstift herzustellen - hat natürlich nicht funktioniert.

       

Da die alte Gaze nicht mehr verwendbar war, habe ich einen Lautsprecherbespannstoff als Ersatz genommen, mit dem Gehäuse verklebt und den Hochtöner wieder zusammengeklebt. Von Außen schaut er funktionsfähig aus, ist er aber nicht mehr.

Hat von Euch schon mal jemand solch einen Hochtöner repariert?

Das Gerät hat auch ohne Hochtöner einen guten Klang, vielleicht komme ich einmal an einen Funktionierenden.

Schöne Grüße aus Mittelfranken,
Thomas

[EQ80]

Hallo Thomas,
vielen Dank für die ausführliche Beschreibung deines leider nicht erfolgreichen Reparaturversuchs.

Der Hochtöner ist vom Hersteller Körting, der ihn als "Formant"-Lautsprecher vermarktet hat. In einer Funkschau ca. 1952/53 wurde er eimal vorgestellt.
Er findet bei Körting selbst und bei Siemens-Geräten Verwendung. So habe ich einen Neckermann/Körting Luxus-Syntektor hier, da funktionierte er zuletzt noch. Deshalb habe ich noch keine Reparaturerfahrung.
Im allgemeinen mag ich diese zu Verzerrungen neigenden Lautsprecher aber nicht. Die dynamischen Typen empfinde ich da als angenehmer. Wäre vielleicht eine Option zum umrüsten...

[Dietmar]

Hallo Freunde
@Thomas, schau mal bitte in den Link, dort hatte der "Vagabund" damals mal eine sehr gute Anleitung geschrieben wie man diese Dinger reparieren kann. Das Stichwort ist Rettungsdecke aus dem Auto Verbandskasten.......

https://radio-bastler.de/forum/showthrea...tungsdecke

[radioljub01]

Hallo Thomas,

vor vielen jahren haben wir uns hier schon einmal mit der Restauration von Hochtönern beschäftigt:

https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=1644

Ein ziemlich mühseliges Geschäft. Als einseitig metallisierte Ersatzfolie funktionierte nur die alte (!) Wärmeschutzfolie aus dem Auto - Erste - Hilfe - Set.

Wenn ich mich nicht irre, fliegt bei mir noch so ein Hochtöner aus einem Siemens Großsuper 54 herum. ich schaue mal.

[ThoMe]

Danke für Eure Antworten.
Ich habe mir die seinerzeitigen Berichte angeschaut. Dort wurden runde Hochtöner mit anderer Membranbefestigung besprochen, schaute für mich etwas einfacher aus. Für ein sauberes aufziehen einer neuen rechteckigen Membrane benötigt man, denke ich eine Haltevorrichtung, ansonsten bekommt man das nicht sauber im Gehäuse montiert.
Harald, wenn Du einen über hast, schicke mir eine PN.
Euch einen schönen Abend,
Thomas

[radioljub01]

Hallo Thomas,

ich habe mal meinen alten Hochtöner hervorgewühlt und zerlegt. Das Öffnen der beidseitigen Haltewinkel und dasAblösen der Gaze von der Basisplatte war ganz leicht mit einem Skalpell zu bewerkstelligen:

So sah meiner vor und nach dem Öffnen aus:

                           

Die Kontaktierung zwischen dem versilberten Kupferdraht und der Folienmetallisierung ist bestimmt unterbrn. Könnte man die Folie natürlich mit Leitsilber bestreichen und schnell zusammenbauen. Ich fürchte aber, die Folienmetallisierung ist auch sowieso nicht mehr vollständig. dann nützt die Kontaktierung auch nichts.

Ich untersuche das mal näher.

Wie schon damals berichtet, funktioniert die Thermofolie aus dem Auto - Erste-Hilfe-Kasten recht gut. Der Hochtöner ist aber nachher leiser, als im Originalzustand, weil die Folie dicker ist!

Der Zusammenbau wird wohl kniffelig, da die Spannfedern sehr stark sind.
Schauen wir mal!

[ThoMe]

Hallo Harald,
das mit dem Skalpell war bestimmt eine gute Idee. Ich habe die Gaze mit Aceton angelöst, hat Sie nicht gut vertragen, weshalb Sie dann zu kurz war. Die muss auch die Vorspannung durch die Federn aushalten, aber die könnte man auf jeden Fall noch durch eine Neue ersetzten.
Es scheint auch dass das Lochblech nicht aus Alu ist, da deines schon etwas angerostet ist. Meines war ohne Rost.
Wie du anführst, der Zusammenbau ist kniffelig, da die beiden Enden des Lochblechs in den Aussparungen des Gehäuses gehalten werden müssen. Bei mir sind die immer wieder, durch die Federvorspannung herausgerutscht, bis ich dann versucht habe die Federn nach dem Zusammenbau einzuführen - hat gut funktioniert. Das ganze gefummel hat auch der Folie nicht gut getan!
Bei dieser Ausführung liegt die Membran definitiv am Lochblech an (siehe Ausführungen im seinerzeitigen Thread). Ich empfehle auch die Klebestreifen an den beiden Enden des Lochblechs zu erneuern, die sind ausgehärtet.
Viel Erfolg beim Zusammenbau, ich bin das wohl etwas zu brachial angegangen, beim nächsten Formanten weiß ich dann Bescheid.
Grüße aus Erlangen,
Thomas

[ThoMe]

Hallo Harald,
Du hast meinen Ehrgeiz geweckt, deshalb habe ich meinen Hochtöner wieder ausgebaut, zerlegt, gereinigt, jetzt müsste er bereit für eine "Neubefüllung" der Folie mit Gaze sein.
Unten ein paar Bilder vom ausgebauten und dann zerlegten HT:
           

In einem abgelaufenen Verbandskasten habe ich auch eine Ersatzfolie gefunden, die goldene Seite leitet nicht, Aluseite ja. Als Ersatzgaze werde ich ein Dreieckstuch verwenden, die hat ähnliche Zugeingenschaften wie die alte Gaze. Etwas unsgünstig ist, dass die Folie sehr klein zusammengefaltet ist, müsste aber grade so reichen!

   

Ich werde dann berichten ob, außer ein bißchen Knistern, wieder mehr aus dem Hochtöner kommt.

Thomas

[ThoMe]

Da der Plastik des HT-Gehäuses schon etwas in die Jahre gekommen ist muss man bei Zerlegen äußerst vorsichtig vorgehen - was nicht immer klappt.
Nachdem ich die Iso-Folie aus dem Verbandkasten und das Dreieckstuch auf Maß zugeschnitten hatte ging es an den Zusammenbau.

Zuerst wurde die neue Gaze auf der Nicht-Kontaktseite mit dem Gehäuse verklebt. Hierfür habe ich UHA-Kraft genommen, der läuft gut in die Nuten und lässt sich auch noch etwas nachfixieren. Man sieht am rechten Rand einen Ausbruch des Gehäuses - ist beim Zerlegen passiert, kann man mit Sekundenkleber aber wieder gut ankleben.

   

Jetzt wird die neue Folie mit Malerkrepp am Rand des Lochblechs fixiert, schaut noch ziemlich uneben aus, und dann in die Nut im HT-Gehäuse eingelegt.

       

Dann kann man die Folie vorspannen und den Kontaktpin mit etwas Kleber rechts und links vorfixieren. Ich habe dann noch eine Stück Folie über den Kontaktpin geklebt, damit dieser von beiden Seiten kontaktiert. Dann die Folie zuschneiden, damit die Gaze fixiert werden kann. Gaze um das Gehäuse ziehen, spannen und mit dem Gehäuseteil verkleben.

       

Man sieht nach dem Zusammenbau noch einige Falten in der Folie, diese könnte man durch etwas Übung bestimmt noch optimieren, ich wollte aber zuerste einmal sehen, ob die Reparatur überhaupt ein Ergebnis bringt. Die Spannfedern des Lochblechs habe ich nach dem Zusammenbau eingesetzt.
Der HT sitzt jetzt wieder im Gehäuse und kann seinen Dienst verrichten.

       

Klangprobe:
Um überhaupt festzustellen, ob der HT etwas von sich gibt, muß man den Lautsprecher abklemmen. Ich habe meine Dummy-Load mit 8 Ohm als Ersatz angeschlossen.
Man muss mit dem Ohr schon sehr nah an die Schallwand gehen, um etwas zu hören, die eingespeiste Musik war aber verzerrungsfrei zu hören - nur extrem leise. Es scheint, daß kleinere Falten den Klang nicht beeinflussen, die Masse der Folie ist auch zu gering dass etwas flattert und so Verzerrungen erzeugt.

Fazit:
Reparatur erfolgreich, ob der leise Hochtöner etwas zum Klangbild des Radios beiträgt - Herbert von Karajan hätte es bestimmt gehört!

Eine Frage in die Runde, waren die von Euch reparierten Hochtöner auch sehr leise, mit leise meine ich daß man in etwas Abstand vom Hochtöner nichts mehr Hören kann?

Euch ein schönes Wochenende,
Thomas

[radioljub01]

Hallo Thomas,

um es mal vorwegzunehmen: So leise. dass man nur in direkter Nähe einen Ton aus dem Hochtöner hörte, waren die natürlich nicht. Sie sollten ja in normalem Hörabstand den Teil des Hörspektrums auffüllen, der durch den Mitteltöner nicht ausreichend stark wiedergegeben wurde.
Nun kann man sich natürlich fragen, warum das nun, nach ca. 70 Jahren, nicht mehr so ist.

Meine Hypothese ist, dass über die Jahre bei manchen Schwingfolien der Weichmacher aus der Folie entwichen ist. Ich nehme mal an, dass man auch damals schon Weichmacher verwendet hat.

Wohlgemerkt, das ist nur meine Hypothese. Ein Kollege schrieb ja mal in RMorg, dass früher MYLAR - Folien verwendet wurden:

https://www.radiomuseum.org/forum/electr..._id=171424

MYLAR hat eine etwas höhere Dielektrizitätskonstante als das für die Rettungsdecken verwendete Polyethylen, und die Frage ist auch, ob auch dort schon Weichmacher verwendet wurden.

Auf jeden Fall gilt, dass in dem Fall, wo die Folie zu storr ist, die geringen Kräfte des elektrostatischen Feldes nicht mehr ausreichen, sie mit ausreichender Ampliude schwingen zu lassen.

Wie komme ich darauf?

Ich habe meinen im vorigen Post gezeigten Höchtöner aus dem verschrotteten Großsuper 54 sorgfältig überprüft und wieder zusammengesetzt. Zur Überprüfung gehörte auch, dass ich die metallisierte Fläche der Schwingfolie mit einem feinen Kupferlitzenpinsel abgestrichen habe um zu sehen, ob die Metallisierung noch vollständig vorhanden war.
Dann wurde zunächst die Kontaktierung zwischen dem versilberten Anschlussdraht und der Schwingfolie durch Überpinseln mit Leitsilber perfektioniert, und dann die Originalfolie wieder über das Sieb und darüber die Gaze gespannt.

                   

Sah nun alles aus wie neu. Die Folie war glatt gespannt, die Gaze ebenfalls, die Kontaktierung der Folie war perfekt.

Dann habe ich ihn an meinem Funktionsgenerator mit 5 KHz, 12Vss Rechteck betrieben. Resultat: Es zirpte sehr diskret!

Das hatte ich ganz anders in Erinnerung. Also habe ich meinen Siemens Phonosuper K43 hervorgeholt und mir den noch unberührten Hochtöner angehört. - Leises Wispern. Ein Anschluss an den erwähnten Fuktionsgenerator zeigte genau das selbe Resultat wie das jetzt überholte, identische Exemplar.

Aber ich war mir trotzdem sicher, dass ich schon lautere Hochtöner gehört hatte. In meine Fundus lagen auch noch unberührte Hochtöner aus einem Telefunken GAVOTTE 9 und aus einem Blaupunkt (glaube ich):

       

Die Parameter der 3 Modelle:

• Siemens K43 Phonosuper und Großsuper 54: Fläche; 90 qcm, Kapazität: 3 nF (!)
  

• TELEFUNKEN Gavotte 9: Fläche: 50 qcm; Kapazität: 700 pF
  

• BLAUPUNKT: Fläche: 30 qcm; Kapazität: 200 pF
  

Bei den folgenden Tests zeigte sich, dass das Telefunken - Modell eine vernünftige Lautstärke produzierte - so wie ich es in Erinnerung hatte.

Auch die schon einige Jahre zurückliegende Überholung der kleinen runden Hochtöner in einem Blaupunkt Sultan 22200 war sehr erfolgreich.

   

Dort hatte ich allerdings die Schwingfolien durch die besprochenen Rettungsfolien und auch die für den Folienandruck verwendeten Schaumstoffpolster ersetzt. Die Folien waren zwar nur etwa halb so dick wie die Originalfolien, und der jetzt verwendete Schaumstoff auch etwas härter, die Reparatur war aber durchaus erfolgreich.

Mein Schluss: Ersetzen der Folie sollte eigentlich auch im jetzigen Fall Erfolg bringen - wenn nicht, dann ist die Folie zu dick. Je dicker die Folie, umso weiter der Abstand von Elektrode zu Gegenelektrode. Die elektrische Feldstärke zwischen den Elektroden sinkt mit E ~ 1/Abstand, und damit die auf die Folie wirkenden Kräfte.

Ich werde die Foliendicken noch einmal nachmessen und dann den Hochtöner aus dem SIEMENS K43 mit einer neuen Folie ausrüsten (Das Gehäuse des jetzt untersuchten Hochtöners aus dem Siemens Großsupers 54 habe ich jetzt so solide verklebt, dass ich es nicht mehr zerlegen kann.)

[EQ80]

Hallo zusammen,
ich bin erstaunt, was hier mittlerweile zusammen gekommen ist zur Funktion und Restaurierung von statischen Hochtonlautsprechern. Danke dafür!
Mittlerweile habe ich auch den Funkschau-Artikel zur Vorstellung des Körting Formant-Lautsprecher gefunden. Er ist ist erschienen in Heft 17 1952, Seite 343:
   
   
Grüße
Frank

[radioljub01]

Hallo Frank,

Danke für den Funkschau - Artikel. Den kannte ich auch noch nicht.

Ja, die elektrostatischen Hochtöner sind ein interessantes Thema. Leider wurde es bisher nie wirklich erschöpfend behandelt. Auch in dem bereits verlinkten früheren RBF - Beitrag zu diesem Thema nicht.

Der Kollege im RMorg ging davon aus, dass die Schwingfolien noch intakt sind und man nur deren Kontaktierung und Andruck sicherstellen muss.

Eine Frage blieb dort aber offen: Wenn man nun alles schön geputzt und die Andruckpolster erneuert hat - die Teile aber trotzdem nur wispern - was dann?

Hat sich wirklich etwas an der Textur der alten Folien geändert, sodass sie nicht mehr korrekt ansprechen?

Hier kommen die Rettungsfolien zum Einsatz, mit denen ich immer Erfolg hatte. Aber warum? Die Rettungsfolien sind nur etwas halb so dick wie die Originalfolien - das macht sich in der Lautstärke positiv bemerkbar. Vielleicht unterscheiden sie sich aber von den früheren Folien noch durch andere Parameter?

Im Moment habe ich noch einige andere Sachen auf dem Tisch, aber danach könnte ich mal versuchen, die Geschichte aufzudröseln.

[ThoMe]

Hallo Harald,
ich hatte mir überlegt, meinen Hochtöner nochmals zu zerlegen und mit einer anderen Gaze (Mull) nochmals aufzubauen, aber das wird mir das Gehäuse nicht verzeihen.
Interessant wäre zu Wissen von welchen Faktoren der Schalldruckpegel des Formanten beeinflusst wird?

• plane Auflage der Folie auf der Siebelektrode?
  
• Folienstärke?
  
• Foleinbespannung auf der Siebelektrode?
  
• Metallisierung/elektrische Eigenschaften der Folie?
  
• Übergangswiderstände der Folienkontaktierung?
  
• Weichmacher in der Folie (von dir als Möglichkeit angeführt)?
  

Überlegungen zu meiner Reparatur:

• Folie liegt nicht auf der ganzen Fläche bündig auf der Siebelektrode auf - ich glaube nicht dass dies der Grund für den geringen Schalldruckpegel ist, da die Stellen, gerechnet auf die Gesamtfläche der Siebelektrode sehr klein sind, und die Wiedergabequalität sehr gut ist?
  
• ich kann meine alte Folie nicht messen, Sie müsste aber dicker als die Folie aus dem Verbandskasten sein, dies kann nicht der Grund sein, bezüglich enthaltener Weichmacher kann ich keine Aussagen machen.
  
• der ursprünglich verwendet Mull war schon ziemlich "starr" im Vergleich zum von mir eingespannten Dreieckstuch. Dieses hat eher ein gewisses Schaumstoffverhalten, welches die Schwingeigenschaften der Folie bedämpfen könnte!
  
• den geringsten Widerstand, welche ich bei der Folie aus dem Verbandkasten messen kann ist ungefähr 2 Ohm, geringer wird dieser nicht. Erhöhe ich die Distanze der Meßspitzen wird der Widerstand höher. Ich habe dies nicht statisch gemessen, sondern bin mit den Meßspitzen über die Folie gestrichen, dann kann man eine Veränderung des Widerstandes erkennen.
  Ich kontaktiere die Meßspitzen über eine Kupferfolie großflächig auf der Folie, da beim direkten Messen mit den Meßspitzen die Folie u.U. durchstochen wird und man deshalb höhere Widerstände misst. Ob dies Rückschlüsse auf den Schalldruckpegel ziehen läßt bezweifle ich, da sich die Originalfolie ähnlich verhält - wer misst misst Mist!
  
• die Wiedergabequalität meiner Folie ist, abgesehen vom geringen Schalldruckpegel, sehr gut, deshalb müssten die Signalwege gut kontaktiert sein.
  

Da mein Gehäuse schon ziemlich lädiert ist, möchte ich es nicht nochmals zerlegen, weshalb ich keine weiteren Meßreihen fahren kann.
Vielleicht bringen deine weiteren Versuche noch etwas Licht in dieses Dunkel.

An Frank die Frage, ob er den Artikel aus der Funkschau 1952, Heft 2, welches das Prinzip der Hochtöner beschreibt, noch einfügen kann. Ich wollte den herunterladen, hat aber nicht geklappt.

Schöne Grüße aus Erlangen,
Thomas

[saarfranzose]

..An Frank die Frage, ob er den Artikel aus der Funkschau 1952, Heft 2, welches das Prinzip der Hochtöner beschreibt, noch einfügen kann. Ich wollte den herunterladen, hat aber nicht geklappt.

Schöne Grüße aus Erlangen,
Thomas

die Funkschau findest du hier:

Funkschau-1952-02 (Original)

[Gasherbrum]

Das ist doch alles Murks mit den Foliendingern. Warum keinen ordentlichen Hochtöner auskoppeln?

[ThoMe]

Danke Dir Jupp

[Venus560]

Hallo Thomas,
vielen Dank für deinen schönen Beitrag!
Vor längerer Zeit habe ich mich auch mit dem Thema beschäftigt: https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=15494
da zeige ich einen Elektrostaten von EAW, der deinem verblüffend ähnlich sieht.
Im übrigen würde ich immer bevor ich einen Stati öffne die Picofarad messen. Kandidaten mit ein- oder zweistelligen oder niedrigen dreistelligen pF-Werten sind unbrauchbar; mein bester liegt knapp unter 1000 pF.
Mein Opta Rheingold 4054 mit drei Lautsprechern (davon ein Elektrostat mit 130 mm Durchmesser) hat einen brillanten Klang, so bald aber dieser Stati abgelötet ist wird der Klang nur noch dumpf, hat quasi alle Höhen eingebüßt, das hört man sofort.
Der runde Stati in Bild 6 und 7 ist übrigens ein StH 7 von Isophon. Der aus Bild 8 ist ein LSH 85 von Lorenz

Beste Grüße
Klaus

[ThoMe]

Hallo Klaus,
wenn das Forum wüßte was das Forum weiß!
Da hast Du dich sehr detailliert mit dem Thema beschäftigt, ist ein toller und sehr informativer Bericht. Vieles davon hätte mir bei meinem Formanten geholfen, z.B. die Messung der Kapaziät als Anzeichen ob der Hochtöner noch in Ordnung ist. Ich bin bei meiner Suche auf den Thread von Vagabund gestoßen, auf deinen leider nicht.
Trotzdem Danke für diese wertvollen Informationen, der nächste Elektrostat kommt bestimmt.
Schöne Grüße,
Thomas