KARU oder LARU. Forumsgedanken zum Erhaltenswert

Meine bescheidene Meinung; LARU.

Kapazität kann inzwischen fast jedes billige DMM vom Discounter für 24,99€

Auf jeden Fall sollte das LARU erhalten werden, wenn möglich. Neben der Möglichkeit, Kondensatoren auch mit anderen leicht und preiswert erhältlichen Geräten zu messen, werden auch KARU wesentlich häufiger angeboten.

VG Henning

Hallo Juan,

diese Geräte sind sicher für Sammler interessant, aber der Platzbedarf ist auch recht groß. Das LARU ist sicher noch sinnvoller, aber wenn Du sie nicht als Ersatzteilspender brauchst, würde ich sie als Paket veräußern.

Viele Grüße
peter

Servus zusammen,

wenn nur die Wahl "LARU oder KARU" besteht, würde ich auch eindeutig das LARU bevorzugen (ich kenne die Dinger - glaube ich - ganz gut - hier gibt's mehrere davon). Das LARU kann auch noch die Eigenkapazität einer Spule messen (dazu braucht es zwei Messungen und eine einfache Rechnung) - für Radiobasteleien kann das hilfreich sein.

Eine Sache, die mir sowohl beim LARU wie auch beim KARU wichtig erscheint: Ist die Güte der zu messenden Prüflinge hoch, dann können an den Prüflingen beachtliche Spannungen anstehen (ich habe an einem Hochgüten-Prüfling eines LARU mal > 300[Vss] gemessen - leider weiß ich nicht mehr, bei welcher Meßfrequenz). Da diese Geräte aus der Röhrenzeit stammen, war das seinerzeit kein Problem, weil auch die Prüflinge mit entsprechenden Spannungsfestigkeiten gesegnet waren. Mit dem Einzug der Halbleitertechnik hat sich auch die Spannungsfestigkeit der Bauelemente geändert - und diesen Bauelementen können LARU und KARU u.U. gefährlich werden.

Das hat auch Rohde & Schwarz gewußt: Die halbleiterbestückten Nachfolgegeräte LRT und KRT (ebenfalls durchaus empfehlenswerte Geräte, die aber nicht mehr ganz so robust wie LARU und KARU sind) sind bewußt spezifiziert, was den maximalen Meßpegel am Prüfling angeht: 80[mVeff](LRT) bzw. 25[mVeff](KRT). Mit dem LRT ist zusätzlich noch eine Messung der Spulengüte möglich (das LARU kann das nicht) - mit dem KRT kann man den zu messenden Kondensator mit einer einstellbaren Gleichspannung bis 32[V] vorspannen (das KARU kann das nicht).

Eine Sache (die mir selbst bei einem LARU passiert ist und die ich auch von mindestens einem anderen LARU-Besitzer schon gehört habe) würde ich mir bei LARU/KARU genau ansehen, wenn ich aus zwei Geräten eines mache - und das sind die Waferebenen des Bereichsschalters (und da die Pertinax- / Hartpapierisolierwafer, in denen die Schaltkontakte sitzen). Wenn man es da mit einem Dauerlaufgerät (also einer Kiste, die nie ausgeschaltet wurde und deswegen sehr viele Betriebsstunden auf der Uhr hat) zu tun hat, dann kann da an den beiden Schalterebenen, die an der Anode des Oszillatorröhrensystems (S1IIF - Frontebene) und am Gitter des Oszillatorröhrensystems (S1IIR - Rückebene) hängt, ein eigenartiger Effekt auftreten, den ich mal anhand eines Schaltbildauszugs zu beschreiben versuche:

Die Isolierscheiben dieser beiden Schalterebenen liegen direkt aufeinander - verschmelzen also sozusagen zu einer mechanischen Ebene. An der Ebene, die an der Anode der Oszillatorröhre hängt, habe ich bei einem Gerät auch schon ~ 900[Vss] gemessen (das scheint etwas von der Materialgüte und der Frequenz abzuhängen). Diese hohe Schwingspannung ist absolut erforderlich, weil die Schwingspannung ja nur über SEHR kleine Kapazitätswerte (rechts oben im Schaltbild die roten Kondensatorwerte) an den Prüflingskreis ausgekoppelt wird. Diese SEHR kleinen Kapazitätswerte in der Ankopplung des Prüflingskreises (auch bei der niedrigsten Meßfrequenz von ~ 2,2[kHz]) sind undbedingt erforderlich, damit dieser Prüflingskreis nicht in den Oszillator zurückwirken und diesen verstimmen kann (was ja zu Lasten der Meßgenauigkeit und Reproduzierbarkeit gehen würde). Damit nun am Prüflingskreis noch genügend "Brause" für den (ja mit dem zweiten Triodensystem der Oszillatorröhre nur wenig verstärkten) Meßgleichrichter (Rö2) ankommt, braucht es eben so enorm hohe Schwingspannungen.

Und diese hohen, hochfrequenten Schwingspannungen setzen bei jahrelangem Dauerbetrieb scheinbar dem Isoliermaterial (Pertinax oder Hartpapier) des Schalterwafers der Anodenseite (S1IIF) so zu, das sich auf diesem Material mikroleitfähige Kanäle bilden können. Das Ergebnis ist dann, daß da ein sehr hochohmiger Widerstand entsteht, der auf der Unterseite dieses Isolierwafers die Kontakte des Gitterkreisschalters (S1IIR) berührt. Durch die dadurch (wenn auch sehr hochohmig) ans Gitter geleitete Anodengleichspannung wird derArbeitspunkt der Oszillatorröhre so verstellt, daß der Oszillator schlicht stehenbleibt - also nicht mehr schwingt. Dieses "schwingt / schwingt nicht" ist von vielen Parametern abhängig: Einschaltvorgeschichte, Frequenz, Temperatur und was weiß ich nicht noch alles). Auf alle Fälle kann man mit einem Gigaohm-Meter, wenn man mit den Meßelektroden auf dem Pertinax-Isolierwafer der Anoden-Schalterebene rumstochert, unterschiedliche große, hochohmige Widerstandswerte messen - das Isoliermaterial wurde also durch den jahrzehntelangen Dauerbetrieb mit hohen Spannungen bei hohen Frequenzen wohl irgendwie "formiert".

Eigentlich müßte es bei diesem Fehler reichen, die (aufeinanderliegenden) Isolierwafer der beiden Schalterebenen durch eine dünne Isolierschicht, die man zwischen diese beiden Ebenen schiebt, voneinander zu isolieren (den Schalter selbst auszubauen, um an die beiden Schalterebenen ranzukommen, verkneife ich mir - jeder, der das Gerät an dieser Stelle mal von innen gesehen hat, wird mich verstehen). Für eine solche "Isolationstrennung" habe ich schon vor Jahren FR4-Material mit 0,15[mm] Dicke gekauft. Der Plan ist hier, zwei 180[°]-Hälften aus diesem Material so zuzuschneiden, daß ich diese zwischen die beiden Pertinaxwafer reinschieben kann, so daß sich die Kontakte dieser beiden Hälften nicht mehr über einen Kriechstrompfad "sehen" können - diese Arbeit ist allerdings noch nicht durchgeführt.

Ich hoffe, ich habe diesen doch etwas komplexeren Effekt halbwegs verständlich beschrieben.

Grüße

Günter

1mm phenol Hartplatte aus laufender Fertigung 3M, geb ich gegen Porto, im Umschlag.
Auch ein KARU verdient es repariert zu werden. Teile gibt hier und da mal, das kostet vor allem Geduld. Sehr hilfreich ist inseriert Suche. Ich hab auch grad ein völlig obsolete Teil für einen Spectrumanalyzer kaufen können weil ich danach gefragt hatte
LG Martin

Quote from "Juan1" pid="271057" dateline="1709884956"

Der LARU wird in nägster zeit gut repariert und abgeglichen.

Servus zusammen,

einen Abgleich würde ich persönlich nur dann machen, wenn er wirklich erforderlich ist - d.h. wenn das Gerät außerhalb seiner Spezifikationen liegt (das kann man ja durch Frequenzmessungen mit einem SEHR lose an die "heiße" Prüflingsbuchse angekoppelten Frequenzzähler prima kontrollieren - einfach dessen Anzeige mit der Skalenanzeige am Anfang und Ende jeden Bereichs kontrollieren). Die (mit Wachs vergossenen) Kerne der Schwingkreisspulen L1I bis L7I sind unheimlich empfindlich (sehr spröde) - die brechen leicht. Und da dann Ersatz ranzukriegen.....

Ein Abgleich war bis jetzt bei keinem meiner LARUs erforderlich (bei einem LRT dagegen schon - vielleicht wurden da nicht so langzeitstabile Schwingkreiskomponenten verbaut?). Sollte ein Abgleich des LARU unumgänglich sein, so würde ich mir den Fehler auf allen Meßbereichen am Bereichsanfang und am Bereichsende ansehen und aufschreiben. Wenn der Fehler in allen Bereichen etwa denselben (prozentualen) Betrag und das selbe Vorzeichen aufweist, würde ich persönlich versuchen, einen Abgleich nur mit den Trimmkondensatoren zu machen: Zuerst mit C27 so abgleichen, daß der Fehler in allen Bereichen am unteren Bereichsende innerhalb der Spezifikationsgrenzen liegt und dann jeden Bereich einzeln (wenn notwendig) am oberen Bereichsende mit C11 bis C17 nachgleichen.

Spezifikation des LARU für die L-Messung: Fehlergrenzen ±1% (vom Meßwert; steht nicht explizit da, ist aber das einzig sinnvolle), ±0,01[µH]. Das ist die Spezifikation für die Meßgenauigkeit des Induktivitätswertes. Induktivitätswert und Meßfrequenz stehen allerdings über die Thomsonsche Schwingungsgleichung in einem quadratischen Zusammenhang, so daß für die Einhaltung der Fehlergrenzen des Induktivitätsmeßwertes von ±1% die Toleranz der Meßfrequenz nur bis zu ≈ ±0,5% betragen darf (Quadratwurzel aus 1,01 bzw. 0,99).

Grüße

Günter

Also ich hab ein LARU und hätte lieber ein KARU - ich hab wesentlich öfter Probleme mit Kondensatoren als mit Spulen. Aber eine sinnvolle und ausgereifte Idee für ein "KLARU" hast Du nicht, oder? Und wenn Dein KARU sinnvoll (= einfach) zu reparieren wäre, hättest Du das schon längst gemacht denke ich.

Das KARU ist ein schönes Gerät - aus meiner Sicht speziell für HF-Kondensatoren < 500[pF]. im Meßbereich 0....100[pF] ist der Skalenabschnitt 0....10[pF] stolze 46[mm] lang - damit hat man auch bei < 0,5[pF] noch eine prima Ablesbarkeit:

Auch der von der Frontplatte problemlos zugängliche Nullpunktabgleich auf genau 0[pF] ist für die Messung kleiner HF-Kondensatoren eine prima Sache.

Ein Wermutstropfen ist meiner Meinung nach die höchste Meßfrequenz des KARU, die bei "0[pF]" grade mal 175[kHz] beträgt (höchste Meßfrequenz LARU: 4,5[MHz]). Für diese niedrige Meßfrequenz wird's bei der Entwicklung sicher gute (und heutzutage vermutlich nicht mehr rekonstruierbare) Gründe gegeben haben - praxisgerecht im Sinne von "Messung in der Nähe der Betriebsfrequenz" ist das aus meiner Sicht allerdings eher nicht.

Für höhere Kapazitätswerte ist man mit vielen der heutigen Digitalkisten vermutlich besser dran, wenn die nicht nur als Simpel-Meßbrücke bei 1[kHz] messen können. Eine Empfehlung meinerseits wäre hier dieses Gerät:

https://eleshop.de/de-ree-de-5000-lcr-meter.html

Hierbei handelt es sich um einen vektoriellen 1-Port-Netzwerkanalysator. Damit kann man bei 5 Meßfrequenzen (100[Hz], 120[Hz], 1[kHz], 10[kHz] und 100[kHz]) nicht nur die Primärwerte von R, L und C messen, sondern auch Phasen- / Verlustwinkel, ESR, Güte / Verlustfaktor, ohmschen Verlustanteil usw. Das Gerät beherrscht Kelvin- / 4-Draht-Messungen. Dieses Gerät ist absolut kein Spielzeug - es ist ein Clone eines professionellen Geräts von IET (Vorgängerfirma: GenRad), welches einstmals mehr als den fünffachen Preis kostete (das Nachfolgemodell: https://de.ietlabs.com/de6000-lcr-meter.html ). Das Gerät von DER ist meiner Kenntnis nach kein illegaler Clone - DER ist ein OEM-Fertiger von IET und hat (ebenfalls meiner Kenntnis nach) das OK von IET, das Vorläufermodell des DE-6000 (eben das DE-5000) zu vermarkten. Nachteil: Kein Bunt-Wisch-Schmier-Bildschirm mit einer Unzahl von Bling-Bling-Funktionen - Vorteil: solide Meßergebnisse.

Grüße

Günter

Ich verfolge das Thema mit viel Interesse, habe ich doch auch je ein LARU und ein KARU in irgendeinem Umzugskarton in Bestand. Beide Geräte sind von mir bislang nicht auf Funktion geprüft worden, aber wohl vollständig und im Originalzustand. Sollte ich jemals dazu kommen, die Geräte zu prüfen, kann mir dieses Thema hier sicherlich wertvolle Hilfen liefern. Deshalb: Gerne mehr und vielen Dank fürs Teilen

Quote from "Juan1" pid="271010" dateline="1709825431"

Beide sind vom Hersteller fast identisch mit den gleichen standart Teilen aufgebaut worden.
Deshalb sind diese auch untereinander austauschbar.
Es handelte sich dabei um einen LARU und einem KARU vom Hersteller Rohde & Schwarz

"fast identisch" trifft es vielleicht nicht ganz - die nicht so zahlreichen Unterschiede sind meiner Meinung nach durchaus signifikant. Die Unterschiede liegen im Meßverfahren der Resonanzmessung begründet: Um das Komplement des Schwingkreisbauelements zum Prüfling darzustellen, genügt beim LARU dazu ein hochstabiler 5[nF] Referenzkondensator (4.875[pF] davon in Glimmer ausgeführt), der an den der Oszillator kapazitiv mit sehr kleinen Kapazitäten (in drei umschaltbaren Stufen) angekoppelt wird.

Beim KARU sehen die Dinge komplett anders aus: Das Komplement zum Prüfling zur Schwingkreisbildung muß hier eine sehr genaue und hochstabile Induktivität sein. Und: kapazitive Auskopplung aus dem Oszillator zum Meßkreis scheidet komplett aus, da ja die zu messende Kapazität selbst ggf. nur < 1[pF] groß ist. Also muß induktiv ausgekoppelt werden - und zwar SEHR lose gekoppelt. Damit bestehen die sechs Schwingkreisinduktivitäten aus drei Wicklungen (und nicht nur aus zwei wie beim LARU). Außerdem hat es die Auskoppelwicklung bei jeder der 6 Auskoppelwicklungen L1I bis L6I durchaus in sich. Die Schwingkreisinduktivität zur Komplettierung des Meßkreises mit dem kapazitiven Prüfling ist beim KARU nicht nur eine Spule, sondern deren zwei (L7 und L8), zwischen denen beim Wechsel der Meßbereiche 1[nF] bis 10[nF] und 10[nF] bis 100[nF] umgeschaltet wird. Anders als beim LARU gibt es hier also zwei Referenzbauelemente. Diese Referenzinduktivitäten sind aus meiner Sicht auch deutlich aufwendiger darzustellen, was deren Langzeitstabilität und die Pegelunabhängigkeit der Permeabilität des Kernmaterials angeht, als der Meßkreiskondesator beim LARU - alles Sachen, die direkt in die Meßgenauigkeit eingehen. Die sich aus den Stabilitäts- und Genauigkeitsforderungen an diese beiden Referenzinduktivitäten ergebenden Probleme sind möglicherweise der Grund für die (verglichen mit dem LARU) sehr niedrige maximale Meßfrequenz von 175[kHz].

Aus dem oben Geschriebenen ist aus meiner Sicht das KARU - obwohl von der Frontplatte aus gesehen einfacher aussehend - das kompliziertere und sensiblere Gerät.

Zum Drehkondensator (der bei LARU und KARU tatsächlich identisch ist): Der hat einen Kapazitätsvariationsbereich ΔC von 1.030[pF] - das dürfte auch nicht direkt ein Standardbauelement sein (auch wenn es ein Doppeldrehko ist - der hätte dann aber auch mehr als 2 x 500[pF]).

Quote from "Juan1" pid="271010" dateline="1709825431"

Bei diesen Geräten ist es so, das bei einem der Trafo und das Anzeigeinstrument fehlt.

Das mit dem Netztrafo ist ein gutes Stichwort: Ich hatte zwar selbst noch kein solches Gerät - habe aber schon von LARUs und KARUs mit abgebranntem Netztrafo gehört.

Die Netztrafos in LARU und KARU sind latent leicht gefährdet - und zwar vom Gleichrichter (der kann laut Stückliste nur 30[mA]) und vom Ladekondensator (MP mit 4[µF] mit laut Stückliste nur 160[V] DC Spannungsfestigkeit). Wenn da irgendwas schiefgeht, dann brennt oft erst der Netztrafo (die Sekundärwicklung für die Anodenspannung und vielleicht die ja innenliegende Primärwicklung) ab, bevor irgendwann dann die Primärsicherung (100[mA] mittelträge (DIN 41571)) auslöst.

Ich möchte diese Aussagen gern etwas näher untermauern (die gerätespezifischen Aussagen beziehen sich auf eines meiner LARUs, Prüffelddatum 23.12.1966; Spannungsmessungen wurden mit Fluke 177 durchgeführt):

• Der Netztrafo im LARU und KARU ist einer mit einem Kern M55/20. Dieser Kern ist in einem Fachbuch von 1968 wie folgt spezifiziert: Maximale Primärleistung @ 50[Hz]: 12[VA]; Wirkungsgrad bei Volllast: 70%.
• Die Netzsicherung ist eine 100[mA] mittelträge. Laut Eska Datenblatt "G-Sicherungseinsätze 521.000 5 x 20 mm M-mittelträge" https://www.eska-fuses.de/fileadmin/prod…traege-ESKA.pdf beträgt die Mindestauslösezeit bei 1,5 x I(n) 60 Minuten(!), die Maximalauslösezeit bei 2,1 x I(n) beträgt 10 Minuten.
• 1,5 x I(n) = 150[mA], bei 230[V] Netzspannung entspricht das einer Primärleistung von 34,5[VA].
• Diese Primärleistung ist fast das dreifache dessen, was als maximale Primärleistung für diesen Kern M55/20 um 1968 rum spezifiziert wurde.
• Man kann aus meiner Sicht davon ausgehen, daß dieser Netztrafo, wenn er 60 Minuten lang eklatant mit der dreifachen Nennleistung überlastet wird bevor die Primärsicherung auslöst, abbrennt.
• Lesestoff (schwere Kost) für Überlastungsszenarien von Trafos: Rudolf Kuchler: Die Transformatoren; Seite 154 bis 164 (Die Überlastungsfähigkeit und die Temperatur- / Zeit-Kurven des Transformators); Springer Verlag 1966.

Durch was kann beim LARU / KARU nun so ein Überlastszenario entstehen? Nun - durch Kurzschlüsse im Gleichrichter und Ladekondensator. Einige Ist-Daten bei meinem o.a. LARU (Prüffeldstempel: 23.12.1966):

• Der Gleichrichter ist ein Selen-Brückengleichrichter B250/C100 von AEG - weicht also von der 30[mA] Spezifikation in der Stückliste ab.
• Der Ladekondensator ist ein MP von Bosch - allerdings kann ich die Stücklistenspezifikation "4[µF] / 160[V]" weder bestätigen noch dementieren, weil man an die Beschriftung schlicht nicht hinsieht, ohne das Netzteil zu zerlegen (und das verkneife ich mir).
• Netzsicherung: 100[mA] mittelträge, gesteckt im 235[V] Halter.
• Netzspannung (direkt an den Netzkabelanschlußklemmen im LARU gemessen): 229,5[V].
• Kaltspannung am Ladekondensator direkt nach dem Einschalten: +182,0[V].
• Spannung am Ladekondensator bei angeheiztem LARU (3 Minuten nach dem Einschalten, Stellung 6,7[µH], L-Messung mit stärkster Kopplung (größter Punkt), Poti Rechtsanschlag, keine Instrumentenanzeige (1[mA] Instrumentenstrom = ca. 170[mW] fehlen also als Last auf der Anodenspannung): +172,8[V].

Obwohl also eine Netzunterspannung (Sicherung in 235[V] Stellung) von -5,5[V] herrschte, betrug die Spannung am Ladekondensator zwischen +172,8[V] (angeheizt) und +182,0[V] (Kaltspannung). Sollte da tatsächlich (wie die Stückliste sagt) ein MP-Kondensator mit nur 160[V] Spannungsfestigkeit eingebaut sein, so wird der (zumindest im Dauerbetrieb) klar außerhalb seiner Spezifikationen betrieben.

Mein Fazit: Bei LARU und KARU sollte man unbedingt vor Inbetriebnahme (da ist das noch wichtiger als bei so manch anderen Geräten) die Netzsicherung auf die 235[V] Position umstecken, wenn diese vorhanden ist (speziell dann, wenn die Geräte nach sehr langem "Dornröschenschlaf" wieder in Betrieb genommen werden).

Grüße

Günter

Hallo Günter,

das ist ja ganz toll wie du die Geräte beschreibst. Ich habe LARU & KARU auch in der R&S Sammlung, aber so genau habe ich mir die Schaltung noch nie angesehen und verstanden. Lohnt sich das mal zu tun. Grundsätzlich sind beide Modelle erhaltenswert.
Warum schreibst du eigentlich mit den eckigen Klammern z.B. 1000[pf]?

Gruss
Debo

Quote from "Debo" pid="271104" dateline="1709927972"

Warum schreibst du eigentlich mit den eckigen Klammern z.B. 1000[pf]?

War vor ca. vier Jahrzehnten (oder so) bei einigen (auch amerikanischen) Kollegen Standard und blieb hängen, weil ich es als Unterscheidung von physikalischen Maßeinheiten zu sonstigen Buchstabenansammlungen durchaus für sinnvoll hielt. Sollte ich nicht mehr machen, weil heutzutage nicht mehr "en vogue" und nicht mehr normgerecht - ich weiß: "Das Setzen des Einheitenzeichens in eckige Klammern, wie es als Schreibweise in manchen Texten (z. B. „R [kΩ]“) zu finden ist, widerspricht den Normen DIN 461, DIN 1313 und DIN EN ISO 80000-1." (Quelle: Wikipedia). Aber es ist halt schwer, alte, immer noch als sinnvoll empfundene Gewohnheiten abzulegen......

Grüße

Günter

hallo zusammen,
das von mir am häufigsten genutzte Gerät zum Messen kleiner Kondensatoren meint µµF
auch das sind amerikanische Kolegen ...
ein LARU gibts bei mir auch, KARU aber nicht weil hier ein Hickok Digitalsystem werkelt, und das Tek130 LC Meter.

lG Martin

hallo zusammen,

ja es ist schon interessant was man so neben LARU KARU nehmen konnte.

Aus den 70ern habe ich noch eine Meßbrücke von Hewlett-Packard - die 4265B. Leicht & tragbar, günstig. Von Philips gab es was ähnliches. Ist auch mal eine Vorstellung wert.

Gruss
Debo

moin Det. Damit fleddern wir aber das Thema Am besten eins aufmachen, Vorstellung oder so

KARU ist Classic, ganz wichtig.
Es gab bei den Münchnern drei Sorten Messtechnik:
mit einem Griff, mit 2 Griffen, und mit vier Griffen.
Karu ist im kleinen Kasten mit einem Griff.

lG Martin

Hallo Alle miteinander,

unabhängig vom Gerät kommen bei mir alle hinter einen Stelltrafo, damit kann man das Elko-Problem durch langsames Steigern der Spannung reduzieren. Vor allem sind so auch reine 220V Geräte geschützt, wenn sie nicht umschaltbar sind.

Viele Grüße
peter